KWB Pellet EF2 + Puffer + Wandhz + Solar -> intell. machen

[Gast]

Hallo Liebe Community

wir haben in unserem Häusle eine KWB EF2 Pellet Kessel der zusammen mit einer Buderus Solarthermie den 800l Pufferspeicher betankt.
An dem 800l Puffer hängt dann unsere Wandheizung über 3 HKV und eine WWStation mit Zirkulation.
Die Räume sind alle mit Touch oder anderen Temp Sensoren ausgestattet und ein MS ist natürlich auch vorhanden. In den HKV sind die Loxone Stellmotoren verbaut.

Nun macht die Buderus Solarsteuerung schon einen ganz guten Job, moduliert den Durchfluss so, daß immer die optimale Wärme vom Dach abgezogen wird. Leider sehe ich ohne größere Investition nicht die Ertragswerte, aber das möchte ich hier gar nicht diskutieren.

Es geht mir vielmehr um die Einbindung des KWB Pelletkessel, Mischer und Heizkreispumpe. Bisher habe ich die Bausteine Intell.Temperatursteuerung und Heizungsmischer mit Pumpe, Mischer und den Thermostaten verbunden.
Nur wie sage ich dem Kessel das er den Speicher laden soll. Der Baustein Intell. Temperatursteuerung gibt mir einen Puffer Soll wert aus, jedoch bekomme ich den ja so einfach nicht in den KWB Kessel rein.
Zumal diese ja auch noch die Warmwassergeschichte regeln muss.

Der Kessel selbst hat diverse Eingänge. Zum Beispiel einen digitalen für die Heizkreisfreigabe, oder einen dig. Eingang "Heizen auf Soll 2", oder SensorAnschluss 0-20mA für eine Externe SOLL Kessel Temperatur. Aber keinen Eingang -> lade Speicher.. oder so..

Und weiß jemand ob in der IRR der Wettereinfluss wie zB Sonnenschein berücksichtigt wird? So dass die Ladefreigabe an voraussichtlich sonnigen Tagen nicht morgens schon erfolgt...

Vielen Dank schonmal für euren Hirnschmalz!

[Christian Fenzl]

Du hast Pellets. Wenn Mischer und Pumpe von Loxone gesteuert werden, muss der Kessel den Puffer lediglich höher als die maximal nötige Vorlauftemperatur halten. Dafür musst du nicht speziell in die bestehende Steuerung eingreifen.

Die Wettergeschichten musst du selbst stricken. Die Loxone-Bausteine können keine Prognosen. Ich fahre meine VL-Temperaturen (FBH) mit dem Mittelwert aus aktueller Außentemperatur und Prognose in 4 Stunden (als Eingang für die Außentemperatur).

[Gast]

Aber wie teile ich dem Kessel denn die nötige Vorlauftemperatur mit? Ich könnte Ihn fest auf irgend was stellen, Was ja aber sicherlich auf Dauer sehr ineffizient wäre. Wobei die Warmwasserbereitung ja ohnehin immer mehr Temperatur im oberen Bereich des Speichers benötigt...hm..

Der Kessel hat doch sicher eine sehr ausgeklügelte Logik, zb. auch die Flamme auf kleiner Stufe zu halten um nicht ständig endig anfeuern zu müssen. Diese wiederum kann er ja nur bedienen, wenn er ein wenig in die Zukunft schauen kann.. oder?
Also ich gehe davon aus, dass der Kessel zB den Speicher auflädt und in sofern viel Energie benötigt wird (kühle Außentemperatur.) , oder über den Zeitabstand der vorangegangenen Aufheizintervalle , irgendwie ein bisschen in die Zukunft blicken kann. Und demnach die Flamme entsprechend moduliert.

Oder muss ich die Hystereskurve einfach analog zu der in der Loxone einstellen?!

Habe schon überlegt die Temperatursensoreingänge des Kessels mit irgendwelchen Signalwandlermodulen zu beschicken...

Oder denke ich mal wieder zu kompliziert? Ist es vielleicht einfach so, dass der Kessel ganz dumm bei Speichertemp=VL anfängt zu brutzeln und dann +5C macht?

- Danke für den Tipp mit dem Wetter. Dafür mache ich vielleicht mal einen extra Beitrag auf. Wünsche mir irgendwie die gleiche Intelligenz wie es Controme oder MEO mit Ihren Steuerungen hinbekommen..

[Christian Fenzl]

Du denkst wahrscheinlich zu kompliziert.
Der Ofen hat einen Pufferfühler und einen internen Rücklauffühler Richtung Puffer. Du hast eingestellt, dass der Puffer z.B. 60 Grad +/–5 Grad haben soll, deswegen regelt der Kessel seinen Rücklauf auf diese Temperatur ein. Wenn vom Puffer kaltes Wasser kommt (hohe Abnahme durch die Heizung), befeuert er mehr, um die 60 Grad zu bekommen. Ist die Puffer-Soll-Temperatur erreicht, oder die Temperatur wird im Kessel nicht mehr abgenommen, schaltet er aus.
Die fürs Heizsystem nötige Vorlauftemperatur ist dabei völlig egal, solange der Puffer die vom Mischer angeforderte Menge zur Verfügung stellt. Der Mischer regelt den Heizkreis-Vorlauf selbst herunter, wenn das Heizsystem wenig Energie benötigt, und es wird dann einfach weniger Energie aus dem Puffer gezogen, somit schaltet der Kessel länger nicht ein.

[Gast]

ok, sitze gerade schon wieder eine Weile vor dem Ding... Wetter ist eh kacke draußen...
Danke Christian, für deine schnellen Antworten erstmal!

Ja ich denke anscheinend zu kompliziert... bzw meine Erwartungen sind ein bisschen zu hoch...
Mittlerweile habe ich verstanden das in der Kesselsteuerung alles getrennt betrachtet wird. Pufferladung, Warmwasser Puffer Ladung, Kesselsteuerung, Heizkreise.. ob da intern viel Intelligenz verbaut ist mag ich jetzt gar nicht herausfinden, weil in der Anleitung und auch der Heizungsbauer und überhaupt immer alle so furchtbar untransparent sind...

Ich habe auch herausgefunden das die Pufferladung entweder über Temperatur, Zeit oder Zeit+ geregelt werden kann.
In der Anleitung wird sogar empfohlen das man mit Solaranlage "Zeit" wählen soll. Wahrscheinlich um das Laden in die Nachmittagsstunden zu verschieben.. Falls morgens die Sonne scheint..
Jetzt suche ich nur noch nach dem Trigger "trotzdem Laden wenn Shitwetter" Das soll irgendwie mit dem Zeit+ Programm gehen...

[tubist88]

Ich würde nicht in beide Systeme (Loxone UND Kessel) Intelligenz oder Zeitfenster einbauen. Ich habe meinen Pelletskessel komplett "dumm" gemacht, steuere mit der Brennerfreigabe ein/aus und die Temperatur über eine komplizierte Koppelrelaischaltung am Bedienfeld. In Deinem Falle ist das viel einfacher, weil Dein Kessel genug Steuerungsmöglichkeiten bietet.

Die Bausteine "Intelligente Temperatursteuerung" haben einen Ausgang für Puffersolltemperatur. Die fasst Du über Min/Max Baustein zusammen, machst eine Steuerspannung daraus und gibst die Deinem Kessel. Später wenn alles läuft und Du viel Zeit hast, kannst diesen Wert noch manipulieren um längere Laufzeiten im optimalen Modulationsbereich zu erreichen.
Die Pufferladung stellst Du in Deinem Kessel einfach auf Temperatur. Wenn der Kesselfreigabeeingang von Loxone nicht geschlossen wird, brennt und lädt der auch nicht.

Kesselfreigabe erteilt Loxone im einfachsten Falle indem o.a. Puffersolltemperatur mit einem an Loxone angeschlossenen IST Fühler verglichen wird.
Als Kür kannst Du dann um lange Brennerlaufzeiten zu erreichen und um Auskühlverluste des geladenen Puffers zu vermeiden und um erwarteten Solareintrag zu nutzen, in das Schalten des Kontaktes noch beliebig viel Intelligenz einbauen.
Z.B. morgens erst mal das Einschalten verbieten, Puffer komplett leermachen, Wettervorhersage und Anwesenheit checken bevor er Feuer machen darf.
Abends schon eine Stunde vor Heizende ausschalten lassen um Restwärme optimal zu nutzen etc ...

Brauchwassersteuerung habe ich auch in Loxone programmiert. Da wird dann einfach gewünschte Brauchwassersolltemperatur statt der Puffersolltemperatur an den Kessel übergeben und der Freigabekontakt geschlossen. Zusätzlich ggf je nach Hydraulik noch ein SLP Ventil oder eine Pumpe. In Loxone kannst Du Brauchwasserbereitschaftszeiten, Temperaturen, einmalige Aufbereitung etc sehr komfortabel programmieren und bedienen.

[Gast]

Geilo! Danke! da klingt doch alles nach nem Plan..

Nur wie realisiere ich die Kesselfreigabe. Da gibt es so leider keinen Eingang für. Es gibt einen "Kessel SOLL 2" anforderungs Eingang. Für den kann man wohl auch eine Temperatur hinterlegen.
Vielleicht damit?
Wie genau meinst du das mit der Steuerspannung? Also wie soll ich die denn an den Kessel übergeben?

[tubist88]

Es gibt mit Sicherheit einen Eingang für die Kessesfreigabe, der jetzt gebrückt (kurzgeschlossen) ist. Vielleicht heißt er anders. Schau mal in der Installationsanleitung https://www.manualslib.com/manual/10...page=29#manual auf Seite 30, da wird ein "External Switch 1" beschrieben. Such doch den mal und schau ob da eine Brücke ist. Wenn ja mach sie mal raus, klemme einen Schalter dran und schau was passiert. Später klemmst Du das auf einen der 8 Relaisausgänge von Loxone.

Für die Temperatursteuerung nimmst Du einen analogen 0-10V Ausgang und legst den an den Stromeingang 0-20 mA für die Temperatursteuerung. Ich würde es erst mal mit einem zwischengeschalteten Vorwiderstand von 500 Ohm probieren.

[Gast]

Das ist gut! Extern 1 Klemme 230 = Freigabe Verbrennung... ich suche seit Tagen nach diesem Trigger... manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...
tausend Dank das du das für mich recherchiert hast!!

Und ebenso 1000Dank für den Tipp mit dem Stromeingang! das ist ja soo simpel! Ich hätte doch besser Elektrotechnik studiert...

[tubist88]

dank diese Forums musst Du nicht mehr studieren :-) Physikbuch aus der Hauptschule reicht, den Rest erfährst Du hier :-) Auf die Gefahr hin daß ich mich unbeliebt mache und Du das schon alles gecheckt hast, die Sicherheit solltest Du schon beachten:
1. Messe mal die Spannung an den Freigabeanschlüssen. Bei meinem Kessel werden da 230V geschaltet, also geeignetes Kabel verwenden
2. Notschalter vorsehen, damit Du (oder andere Mitbewohner) den Kessel auch anwerfen können wenn Deine Steuerung nicht funktioniert
3. Mit unnötigem Takten kannst Du dem Pelletskessel das Leben sehr schwer machen und ihn frühzeitig verschleißen, denn der macht bei jedem Schalten die komplette Prozedur mit Rost Reinigen, Pellets fördern, anzünden etc.... durch. Schließe am besten an den vorgesehenen Loxone Kontakt erst mal eine Signalleuchte und betätige die Brennerfreigabe wenn diese leuchtet, manuell. So lange bis Du Deine Steuerung so weit optimiert hast, daß Du idealerweise mit einem oder max 2 Brennerstarts am Tage zurecht kommst.
4. Den analogen Ausgang für die Kesseltemperatur würde ich auch in der Config, direkt vor dem Ausgang begrenzen. Wenn Du beispielsweise (wie bei mir) mit 55 Grad inkl Pufferüberhöhung an kältesten Tagen klarkommst, solltest Du sicherstellen, daß gar nicht versehentlich höher geregelt werden kann.

[Gast]

Cool! bekomme ich dann auch ein Forumusdiplom?
Kein Problem, du machst dich auf gar keinen Fall unbeliebt! Lieber über alles dreimal Nachgedacht bei so heiklen Umsetzungen ;-)

zu 1. ist ein 24DC digital Eingang (ist gut dokumentiert, und ne Elektrikerausbildung hab ich mal irgendwann vor hundert Jahren mal absolviert... :-) )
zu 2. hm.. das werden aber ganz schön viele Schalter aber .. ja.
zu 3. ja, das ist mir bewusst. Anstelle der Leuchte schreibe ich lieber alle möglichen Statistiken mit und lege sie mir übereinander. Habe schon einen Mathematiker und einen Softwareentwickler angeheuert um die ganze Sache dann in ein paar schönen Funktionen zusammenzupacken...
zu 4. das werde ich tun, ich würde sogar gerne soweit gehen, die benötigte Wärmemenge im voraus zu berechnen und dann den Puffer entsprechend voll zu laden oder eine Temperatur zu halten. Natürlich abhängig der zu erwartenden Solarenergie :-) Werde mich mal mit KWB in Verbindung setzen. Angeblich "moduliert" der EF2 ja auch ein wenig.. also er hält zumindest eine kleine Flamme um nicht immer wieder neu zünden zu müssen glaube ich beobachtet zu haben.. Aber woran er das fest macht wie lange die Flamme gehalten wird, weiß ich noch nicht.. evtl. nehme ich Ihm auch diese "Intelligenz" durch das Ausschalten der Heizkreissteuerung und der Pufferladeautomatik jetzt weg.. mal sehen.

Ein anderes Bedenken habe ich bezüglich der 1Wire Temperatursensoren. Bisher habe ich "nur" mit den Fehlerausgängen Sicherheitslogiken eingebaut. Aber was ist wenn ein Sensor, warum auch immer, nur noch ein und dieselbe oder falsche Temperatur übermittelt und gar keinen Fehler meldet? Dann kocht mir doch irgendwann die Suppe über.. sollte ich da mit Redundanzen vorbeugen oder wie habt Ihr das so gelöst?

[Christian Fenzl]

Ich persönlich glaube ja, dass der Eingriff in die bestehende Steuerung mit individueller Temperaturvorgabe übertrieben ist. Loxone ist kein Heizungssteuerungsbauer, und beschäftigt sich damit praktisch nicht. Und du auch nicht (würde ich meinen).

Bei den geplanten Eingriffen kannst du dich jedenfalls auf die Sicherheitsmechanismen des Brenners verlassen. Er wird nicht erlauben, dass du beispielsweise durchgehend Feuer anforderst, wenn nichts abgenommen wird.
D.h. eine Katastrophe verhindert dein Brenner schon selbst.

[Gast]

Da hast du vollkommen recht! Es ist total übertrieben und eigentlich wollte ich auch brav die Finger davon lassen. Die KWB Leute haben sich sicherlich bei allem etwas gedacht und ich möchte das Rad weder neu erfinden, noch wage ich zu behaupte dass ich tiefgreifende Ahnung von der ganzen Thematik habe.

Aber es widert mich an, wenn ich morgens von den ersten Sonnenstrahlen geweckt werde und ich gleichzeitig höre wie der Brenner anfängt den Puffer voll zu machen. Gerade in der Übergangszeit, wo man so schön noch Sonnenenergie zapfen könnte, wenn der Brenner doch nur ein wenig in die Zukunft blicken könnte. Ich habe wirklich schon einiges mit den Ladezeitenparametern probiert, aber irgendwie ist mir dass zu dumm. Wenn ich die Ladezeiten in den Nachmittag verschiebe, laufe ich Gefahr das die Mädels im Winter Mittags kein Warmwasser mehr zapfen können.. die Idee den Speicher ggf. abends leer zu saugen finde ich auch super! uvm.

Nun werde ich vorsichtig und besonnen weiterforschen.. versprochen! ..und vielleicht werde ich ja dann doch noch ein Fachmann und ein Produkt daraus