welches Koppelrelais 24VDC-400VADC mit 6qmm Aufnahme

[tholle]

Hi Elis hier,

kann mir jemand ein Koppelrelais (24VDC - 400VADC) zum Schalten des Stromkreises meiner Garage empfehlen? Wichtig, das Relais muss 6qmm aufnehmen koennen.

Und noch eine Frage.
Die Zuleitung zur Garage ist mit einer traegen Keramik-Sicherung abgesichert (genau genommen sind es 3, wg. Drehstromanschluss).
Wuerdet ihr die Phasen VOR oder HINTER der Sicherung mit dem Relais schalten?

Ich haette jetzt gedacht VOR der Sicherung, also zwischen Hauszleitung und Keramiksicherung, damit das Relais durch die Sicherung mit geschuetzt wird, falls auf der zwischen Garage und Schaltschrank mal etwas "komisch" sein sollte. Oder ist es dem Relais egal und man kann es auch NACH der Sicherung setzen?

Mein Eli meint, es ist egal. Aber stimmt das auch?

Gruss und thx,
tholle

[Robert L.]

ich behaupte jetzt mal, dass Sicherungen nur die Leitungen schützen (nicht Relais)
und dass eine Suchen nach Leistungsschütz 24V mehr Ergebnisse liefert (als Koppelrelais)

[Christian Fenzl]

Vor oder danach ist tatsächlich egal. Bis die träge Sicherung geht, wäre das Relais schon erledigt.

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
richtiger ist es die Sicherung vor dem Relais/Leistungsschütz zu verdrahten. Das hat den Vorteil, dass man bei einem Relaisdefekt das einfacher ausbauen kann, weil nur der zugeörige Stromkreis abgeschaltet werden muss. Baut man das Relais vor der Sicherung ein, hat das außerdem den Nachteil, dass bei einem Kurzschluss zwischen Relais und Sicherung die Stromkreissicherung nicht abschaltet, sondern irgendeine vorgeshaltete Absicherung.
Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Richtig, hab ich nicht bedacht! Wenn es vorher keine Sicherung gibt, bekommst du das Relais nur noch per FI stromlos.

[tholle]

Vielen Dank euch Beiden!

Gruss,
tholle

[Michael Sommer]

Hallo tholle,
Ich würde dafür Installationsschütze verwenden. Diese kann man gut in vorhandene Verteilungen einbauen.
Bei der Auslegung sollte man nicht nur den Anschlussquerschnitt berücksichtigen, sondern auch die dem Stromkreis zugehörige Absicherung und danach den Typ wählen.
Hier zwei Beispiele von Hager:

https://www.hager.de/modulargeraete/schalt-und-meldegeraete/installationsschuetze/esc440s/931144.htm

https://www.hager.de/modulargeraete/schalt-und-meldegeraete/installationsschuetze/esc425/942563.htm

Gruß Michael

[tholle]

Ja, ich wuerde den gern ueber die Loxone steuern.

Danke sehr!

Gruss,
tholle

[Michael Sommer]

Eine Alternative und eventuell sogar preiswertere Lösung wäre, mittels 24V-Koppelrelais das Installationsschütz mit 230V-Spulenspannung anzusteuern. Dann kann man wieder handelsübliche 40A-Installationsschütze verwenden. Das wäre mein Favorit.
Gruß Michael

[tholle]

Oh, das ist auch eine sehr gute Idee! Ich habe sogar noch ein Relais fuer diese Konstellation ueber. Perfekt!

[Alex_D]

Wähle das Schütz NIE UND NIMMER nach dem Querschnitt der Leitung aus! Das Schütz muss den max. Fließenden Strom schalten können! Sprich Schütz nach Vorgeschaltener Sicherung auswählen. Was wiederum unter anderem ein Grund ist eine Sicherung VOR das Schütz zu schalten ;-)

Gruß Alex

[tholle]

Genau das denke ich ja auch. Schuetz HINTER die Sicherung (von den Garagen her betrachtet). Oder besser ausgedrueckt, zwischen Hauszuleitung und Sicherung fuer die Garagen. Und selbstverstaendlich muss der Schuetz >= vorgeschalteter Sicherung sein.

Der Querschnitt ist trotzdem wichtig, da ich als Zuleitung eben 6qmm habe. Die muessen ins Schuetz passen.

Aber vielen Dank fuer's Mitdenken und Warnen.

Gruss,
tholle

[Alex_D]

Was mir gerade noch einfällt. Stell dir mal vor... Im Zählerschrank eine 50A sel. Sicherung. In der UV dann ein Schütz worüber 22A fließen. Schütz ohne Sicherung an den Strom und hinter dem Schütz dann eine 25A Sicherung...


Fazit: Zuleitung zum Schütz 10mm... Hinter schütz bis zur Sicherung 10mm. Hinter Sicherung dann 2,5mm oder 4mm. Nun stell dir vor das schütz weißt einen Fehler auf und schließt alle Kontakte kurz. Was passiert? Die 25A Sicherung hält. Die Sicherung im Zählerschrank schaltet ab ---> Wohnung /Haus dunkel / kein Strom mehr....

Wäre die 25A Sicherung vor dem Schütz... Hätte nur diese ausgelöst und man Stünde nicht im Dunkeln!

Fazit: Die Sicherung gehört immer vor das Schütz / Relais

Gruß Alex

[romildo]

Hallo
Da ich Beruflich von der Seite Elektrokonstruktion Maschinenbau komme, kenne ich mich nicht in allen Bereichen der anzuwendenden Normen in der Hausinstallation aus.
Im Maschinenebau und ich vermute mal, auch in der Hausinstallation ist es aber so, dass eine vorgeschaltete Sicherheitseinrichtung so beschaffen sein muss, dass Personen und Sachen nicht zu Schaden kommen.
Jede Komponente hat ein Datenblatt in welcher die relevanten Daten aufgeführt sind.
Bei einem Leistungsschütz ist das auch nicht anders.
Unter anderem wird in diesem auch die Kurzschlussfestikkeit angegeben.
Dort sollte auch die maximale Stromstärke der Sicherung zu finden sein.

Meine Interpretation:
Vor einen Schütz gehört immer eine Vorabsicherung welche maximal dem Stromwert im Datenblatt entspricht.
Wenn im Beispiel der Leistungsschütz zwischen Hauszuleitung und der Absicherung zur Garage liegt, muss dieser für die Sicherungsgrösse vor dem Leistungsschütz ausgelegt sein.
Und um vor und danach nicht zu verwechsel gibt es nur eine Definition, beginnen tut das immer auf der Stromzuführenden Seite.

[tholle]

romildo, das deckt sich ja dann mit der Meinung der Anderen hier. Perfekt!
Lt. Datenblatt des ABB ESB 40-40 hat der Schuetz einen Kurzschlussschutz fuer Typ 1 Koordination von 62A (was auch immer Typ1 heisst?!).

Als Sicherung kommt wohl pro Phase eine 32A Sicherung. Das sollte dann ja passen, oder? Fuer mich heisst das, dass im Falle eines Kurzschlusses auf einer der drei Phasenleitung auf jeden Fall erst die Sicherung kommt, bevor der Schuetz kaputt geht. Habe ich das richtig verstanden?

Und wenn man es so betrachtet, waere es doch tatsaechlich egal, ob der Schuetz VOR oder HINTER der Sicherung sitzt, da der Schuetz ja den Kurzschluss in jedem Fall aushaelt. Oder habe ich hier noch einen Denkfehler?

Aber, wenn ich euch alle richtig verstanden habe, wuerdet ihr, im optimalen Fall, den Schuetz VOR der Sicherung einbauen?! Also zwischen Hauszugang und Sicherung?

Sorry nochmal fuer's bloede Nachfragen. Irgendwann werde ich das sicher auch mal verstanden haben.

thx und Gruss,
tholle

[romildo]

Nein das ist nicht egal.
Wenn Du den Schütz vor die Sicherung für die Garage hängst, muss dieser für die Sicherung welche vor dem Schütz ist, bemessen sein.
Es könnte ja auch ein Kurzschluss zwischen diesen Sicherungen entstehen.
Beispiel:
Du hast eine Absicherung für das Haus die ist Beispielsweise 80A
Hinter diese Absicherung hängst Du eine Sicherung mit 32A und dahinter kommt der Schütz. Somit reicht es einen Schütz zu nehmen welcher für 32A geeignet ist.
Wenn Du den Schütz aber zwischen die Sicherung mit 80A und der mit 32A hängst, muss dieser für 80A ausgelegt sein.

[Michael Sommer]

Hallo,
ich dachte nicht, das dies ein so schwierges Thema wird. Vielleicht wird es Verständlicher mit meiner Skizze.
Gruß Michael

[tholle]

Ihr seid klasse! Vielen Dank fuer eure Muehen. Ich glaube, ich habe es jetzt verstanden.

Schuetz NACH der 32A Sicherung einbauen. Was ja irgendwie auch logisch ist. Denn jedes andere Relais in meinem Haus kommt ja auch erst NACH den entsprechenden Sicherungen.

Uebrigens, zwischen Hauszugang und den 32A-Sicherungen fuer die Garage ist keine weitere Sicherung.

Gruss,
tholle

[f.hien]

Dazu möchte ich auch noch eine Frage Stellen, und zwar habe ich in unserer Werkstatt 2x 16A Kreis für lasten und 1 x 32 A für Drehstrom alle drei sind bereits gesichert, liegen in der Unterverteilung welche auch extern abgesichert ist. Die Querschnitte sollte auch passen zu den Steckdosen je 1,5mm und zur Drehstom Dose 2,5mm. Ich habe einen Kompletten FI Kreis dafür gebaut. nun meien Frage, ich würde gerne mit einer Art Schalter ob nun Virtuell oder per Taster den kpl Strom abschalten, so etwas in der Art wie Not Aus funktion. für die zwei 16 A Kreise nehme ich koppel relais verstanden. und für den 32A Kreis ein Leistungsrelais (schütz) da findet sich sicher etwas. Aber gibt es eine Möglichkeit das ganze an einen Ausgang zu Hängen, habe in dieser Verteilung nur noch einen Ausgang frei. Amliebsten wäre mir ich könnte es auch über ein Hilfsrelais von einem Analogen Ausgang Schalten.

[Michael Sommer]

Hallo,
2,5mm2 für die Sicherungsgröße 32A passt sicherlich nicht (siehe Link) https://www.mkfgf.de/Leitungsberechnung.pdf
oder

http://www.technik-forum.ch/_files/downloads/Querschnittsbestimmung_Leitungen_Kabel.pdf

Um sicherzustellen, dass die Werkstatt auch bei einem Defekt der Automation weiter betrieben werden kann, würde ich hier noch einen Gruppenschalter (Hand-Aus-Auto) mit einbinden und darüber den Lastschütz ansteuern.
Gruß Michael

[Benjamin Jobst]

Du kannst Koppelrelais und Installationsschütz schon mit dem gleichen Ausgang schalten - wenn die Koppelrelais bei dir mit 24V betrieben werden, könntest du den Installationsschütz ja mit den 230V von einem der beiden Koppelrelais betreiben...

[Iksi]

Dazu möchte ich auch noch eine Frage Stellen, und zwar habe ich in unserer Werkstatt 2x 16A Kreis für lasten und 1 x 32 A für Drehstrom alle drei sind bereits gesichert, liegen in der Unterverteilung welche auch extern abgesichert ist. Die Querschnitte sollte auch passen zu den Steckdosen je 1,5mm und zur Drehstom Dose 2,5mm. Ich habe einen Kompletten FI Kreis dafür gebaut. nun meien Frage, ich würde gerne mit einer Art Schalter ob nun Virtuell oder per Taster den kpl Strom abschalten, so etwas in der Art wie Not Aus funktion. für die zwei 16 A Kreise nehme ich koppel relais verstanden. und für den 32A Kreis ein Leistungsrelais (schütz) da findet sich sicher etwas. Aber gibt es eine Möglichkeit das ganze an einen Ausgang zu Hängen, habe in dieser Verteilung nur noch einen Ausgang frei. Amliebsten wäre mir ich könnte es auch über ein Hilfsrelais von einem Analogen Ausgang Schalten.

Also für 32A ist definitiv ein 2,5qmm viel zu klein. Da müsste es eigentlich ein 6qmm sein, das darf mit 35 A abgesicherten werden....

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[f.hien]

Stimmt hast du recht ist auch nur eine 16A Dose

[Michael Sommer]

Hallo,
dann musst Du halt die 32A-Sicherung entsprechend reduzieren.
Gruß Michael