3 Stromkreise mit NYM-J 5x1,5 - wie absichern?

[christof89]

Hi@all,

hätte eine Frage betreffend der Absicherung.

Ich habe in meinen "Serverraum" eine NYM-J 5x1,5 mm² Kabel gelegt und geplant
es in eine 3-fach Steckdose zu führen und so auf jeder Steckdose einen eigenen Stromkreis zu haben.

Hintergrund ist, dass ich gerne 3 getrennt schaltbare Stromkreise haben möchte und evtl. einer davon sogar USV-gestützt...

Die N und PE wird in der Steckdose gebrückt, im Schaltschrank landet das Kabel auf 2 Reihenklemmen L1/P/N und L2/L3 (Weidmüller).

Nun die Frage zur Absicherung:

1. Nehme ich 1x PLSM-B16/3N
2. oder nehme ich 3x PLSM-B13/1N (und gehe mit N von der Reihenklemme auf den ersten LS und brücke die 3 N-Leiter)

LG
Christof

[Miep Miep]

Klingt für mich als hast Du 3 individuelle Phasen und einen gemeinsamen Rückleiter. Der Rückleiter trägt die kombinierte Last der EinzelPhasen, sprich er ist das schwächste Glied der Kette. Du must dafür sorgen dass die 3 Einzelphasen kombiniert nicht mehr Last haben wie eine einzelne Phase mit 1.5mm2 tragen darf.

[christof89]

Das ist ein Problem dass ich bei meiner Recherche immer wieder gehört habe, entweder kennt sich hier niemand richtig aus, auch unter den Elektrikern oder es gibt verschiedene Normen.
Einer sagt es ist ein Problem, der andere wiederum dass sich der Rückstrom aufhebt durch die 120 Grad Phasenverschiebung.

Mein Elektriker hat mir aber gesagt dass man das machen kann und dann die Phasen einzeln steuern kann...
Er ist nur gerade auf Urlaub und ich wollte Teile bestellen...sonst hätte ich ihn gefragt

[Miep Miep]

Man lernt nie aus 👍🏻

[svethi]

Ich dachte eigentlich das Selbe wie mein Vorredner, musste mich aber letztens erst belehren lassen, dass das kein Problem ist, solange diese Phasen die Einzelphasen eines Drehstromanschlusses, also Phasenverschoben sind.

[christof89]

Hab ich auch gelesen, also beide Meinungen.
Allerdings werde ich wohl weder die 10 noch 13A dort erreichen.
Es geht um Modem, PoE Switch, Router, usw... auf der einen Phase... (USV)
Auf der 2ten Phase die EDV die nicht USV versorgt sein muss.
Außerdem auf einer eigenen Phase dann Music Server und Co.

Also keine Flex, Heizstrahler oder Heizspiralen...

[Iksi]

Mit 16A darfst Du die schon mal nicht absichern. 1,5mm2 darfst Du nur bei nur einer belasteten Phase mit 16 A absichern. Bin mir jetzt aber nicht sicher ob 13A, ich meine aber dass du das sogar nur mit 10A absichern darfst...
Müsste man mal in die entsprechende Tabelle gucken...

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[christof89]

Also meiner Recherche nach kommt das wiederum auf die Verlegeart an.
Aber auch 13A sind in wärmegedämmten Verlegungen bei 1,5mm kein Problem laut Tabelle und mein Elektriker hat die Steckdosen mit 1,5mm ausgeführt und mit 13A Char. B ausgestattet.
Tabelle: https://library.e.abb.com/public/b14...4_viewfile.pdf

Ok, bleibt aber noch die Frage ob dann 1x PLSM-B13/3N oder 3x PLSM-B13/1N

[christof89]

Also mir ist klar dass im Falle des PLSM-B13/3N im Falle alle 3 Phasen aus sind, da ja der LS alle Phasen abschaltet.
Bei 3x PLSM-B13/1N ist das dann ja nicht der Fall oder?

Aber was sieht da eben die Norm vor bzw was ist erlaubt oder wie wird das für gewöhnlich gemacht?

Hätze nämlich auch diesen Hinweis gefunden:

Wenn der Automat allpolig trennen kann (L1,L2,L3,N gleichzeitig) dann
ist es ok.

Würde dann wohl für den B13/3N sprechen... da habe ich dann gelesen dass es zwar 3 Phasen sind, die aber als 1 Stromkreis gelten...da eben wenn der LS fällt alle L und N auf einmal getrennt werden...

[maxw]

Worauf du hier unbedingt aufpassen musst!
Wenn du wirklich mit drei verschiedenen Phasen fährst, dann stimmt es dass der N Leiter nicht die Summenstrom Last trägt, weil die Phasen ja 120° verschoben sind.

Aber: du hast 400 V zwischen den Phasen!

Wenn im Fehlerfall der GEMEINSAME N Leiter ausfällt, hast du 400 V auf deinen Geräten!

Einfach mal nach Sternschaltung googeln.

Man sollte bei der Installation schon sehr genau wissen was man tut!

[christof89]

OK, also wenn ich das richtig verstehe...

Sollte der N ausfallen, dann werden wohl meine Geräte etwas abbekommen, weil sie mit 400V belastet werden.

Ich gehe davon aus, dass das aus dem Grund ist wenn der N am Weg zur Steckdose unterbrochen wird,
dann durch die N-Brücke zwischen z.B. 2 Phasen die 400V anliegen, aber nicht rückgeführt werden können...

Wenn aber ein B13/3N verwendet wird,
werden ja im Fehlerfall alle 3 Phasen inkl. N aufeinmal abgeschaltet...

Korrekt?

Also kurz: Es kann zu Überspannungen an den Geräten führen,
aber es besteht keine Gefahr in Sinne von Kabelbrand, oder ähnliches...

[doc-brown]

jepp - das ist aber immer so :-)
wenn es im anschlusskasten das problem mit dem N gibt - hast du das gleiche problem - aber im ganzen haus ;-)

[christof89]

Super danke für die Info.

[emery777]

Es ist sowieso nicht erlaubt ein mehrpoliges Kabel welches mehrere Phasen führt nicht allpolig abschalten zu können.

In DE zumindest. Seit einiger Zeit ist auch 16A für 1,5mm2 nicht mehr erlaubt.

Ob mit 13A oder 10A abgesichert werden muss kommt dann tatsächlich auf Verlegeart und vor Allem Leitungslänge an.
Tabellen hierzu gibts im Netz zu genüge.

Zu der Last auf dem N-Leiter: durch die Phasenverschiebung ist der Neutralleiterstrom nie höher als der maximale Strom auf einer Phase.

christof89 Ich würde mir an deiner Stelle mal ausrechnen was du tatsächlich an Leistung anschließen willst. Und selbst mit 3 Föhnen sollte eine Phase mit 13A Absicherung reichen. Fast 3000Watt. Und das wohl niemals gleichzeitig.
Gerade in Zeiten wie Heute, wo Geräte wie Staubsauger, Heizlüfter, Küchengeräte in vielen Fällen immer weniger verbrauchen und von der EU sogar vorgeschrieben bekommen welche Leistung noch vorhanden sein darf, braucht man nicht mehr alles so groß abzusichern.

[christof89]

Leider weiß ich jetzt nicht genau was du meinst?
Meinst du jetzt ich soll alle 3 Phasen an einen 1-phasigen LS anhängen, also vom LS weg zur Relais Extension und dort dann weiterschleifen?
Und dann erst ab dem Relais mit den 3 getrennten Phasen (L1/L2/L3) weiter gehen?

[Alex_D]

Hallo,

Herdanschluss. Im Normalfall 5x2,5mm
Es wird Drehstrom aufgeschaltet. Der Herd an sich läuft intern auf 230V. Es dürfen 3 Einzelne Sicherungen genommen werden. Sie müssen nur nebeneinander sitzen in der UV und erkenntlich sein das sie zusammen gehören! Das Vorhaben mit den 3 Steckdosen ist vom Prinzip her das gleiche. Also zulässig! Ein anderer hier schrieb... Hey raucht der Null weg liegen 400V auf den Geräten. Auch dies ist in dem Falle falsch... ist nur eine Steckdose benutzt, Also eingeschalteter Verbraucher dann passiert nix... Wie auch? Strom kommt über den Automaten geht wieder zurück auf den Null in der UV von der Schiene zur anderen Steckdose und dann ist es unterbrochen. Voraussetzung ist aber das nur 1 Gerät eingeschalten ist. Selbst wenn 2 oder mehrere Geräte eingeschalten sind, So sind sie dann in dem Falle in Reihe geschalten und Teilen sich die 400V. Wer Wie viel abbekommt kommt auf das Gerät an.Aber 400V bestimmt nicht ;-)

Gruss Alex

[emery777]

Hier hat das einer recht anschaulich erklärt:

https://www.elektrofachkraft.de/ursachen-einer-neutralleiterunterbrechung#axzz53mxMzRBd

Problem ist ja wenn der Nulleiter an einer Stelle VOR der Sammelschiene unterbrochen wird.

Zum allpoligen Abschalten bin ich immer noch der Meinung, dass eine Steckdosenkombination mit mehreren Phasen allpolig abgeschaltet werden sollte. Ein Herd ist ein fester Verbraucher... kann man nicht mit 3 Steckdosen gleich setzen.

"Abschnitt 528.1.2 von DIN VVDE 0100 Teil 520:2003-06:

- Es ist die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise nicht zulässig.
--
Aber aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.

Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet."

[the--doctor-9]

Hallo,

ich habe den Beitrag über eure Phasen mal mitgelesen und habe eine Frage rein aus Interesse. Wenn ich den TE richtig verstanden habe will er 3 Phasig in den Serverraum legen über ein 5x1,5 Kabel also L1,L2,L3,N und PE was ja einen CEE 16A Starkstromdose entspricht. Von dort will er von jeder Phase eine normale Steckdose anschließen. Also L1 - 230V mit 3600W und das gleiche auf die anderen beiden Leitungen um halt genug Saft für alle Notfälle zu haben.

Wo ich euch jetzt nicht verstehe wie kann bei 230V auf einer Ader bei Wegfall von N auf einmal 400V anliegen? Das würde ja bedeuten wenn N im Haus wegfallt hätten alle Geräte plötzlich 400V. Das kann ich irgenwie nicht glauben?

Vorstellen könnte ich mir das wenn bei einen 3 Pasigen Anschluss z.B. über eine CEE 16A Steckdose plötzlich der N wegfällt dann hättest du ja 400V Drehstrom.

[christof89]

Wie gesagt es geht hier nicht um Drehtstrom oder Stark/Kraft-Strom...
Mir geht es um 3 einzelne Wechselstrom-Kreis die getrennt schaltbar sein sollen.

[M.v.V.]

Hallo,

das ist tatsächlich so. Man nennt diesen Effekt "schwebenden Sternpunkt". Es liegen in diesem Fall nicht genau 400V an den Geräten an, es kommt vielmehr zu unterschiedlichen Spannungen zwischen 0-400V an den Geräten (theoretisch ist da sogar mehr möglich, je nachdem was für Geräte vorhanden sind -> Spannungsüberhöhung).

Das Sieht dann vereinfachte bei zwei Stromkreisen ohne N so aus:

L1 --- Gerät1 --- N-Sammelschiene --- Gerät2 --- L2

Es sind also beide Geräte in Reihe zwischen beide Sicherungen geschaltet. Bei einer Reihenschaltung teilt sich die Spannung auf die unterschiedlichen Geräte auf. Je nach Innenwiderstand der Geräte liegt nun mehr oder weniger Spannung an den Geräten an -> Kirchhoffsche Maschenregel.

Gruß, Michael

[the--doctor-9]

Danke für die Info, löst das Problem ein Fi? bzw. löst er dann aus

[AlexAn]

Nein warum auch es kommt ja zu keinem Fehlerstrom geben Erde.
Fi reagiert nur wenn nicht der gleiche Strom retour kommt der auch hinein geht.
Ist aber alles ein Thema für den Elektriker!!

[M.v.V.]

Nein, ein FI löst hier nicht aus.
Ein FI überwacht die Ströme auf allen Außenleitern und dem Neutralleiter. Ist die Summe dieser Ströme größer als der Auslösestrom des FIs löst dieser aus. Das passiert hier nicht.

Gruß, Michael

[AlexAn]

the--doctor-9 Ja ist so: https://www.elektrofachkraft.de/ursa...#axzz53U62nY6j
Hab diesbezüglich leider schon Erfahrungen bei Kunden gemacht.

3600W bei einem 1,5er würde ich nicht so ausführen auch wenn es in Deutschland bei bestimmten Verlegearten zulässig ist.

Wenn es die Leistung im Serverraum zulässt: 2poliger LS/FI Automat-Schwarz direkt, Braun per Aktor schalten, Grau/Schwarz per Aktor, Blau und Grün/Gelb natürlich direkt
Ansonsten würde ich ein ordentliches Kabel (5x 4 oder 6mm2) auf einen Subverteiler legen und dann auf 2polige LS Automaten aufteilen.

[christof89]

"Serverraum" ist wahrscheinlich übetrieben, er heißt bei mir nur so ;-)
Aber es ist auch nur ein Abstellraum mit einem 19" Rack.

4 oder 6 mm2 wäre aber maßlos übetrieben, in Wirklichkeit habe ich die Geräte die dort reinkommen (außer Music Server) jetzt auch schon in meinem Büro stehen und alle auf einem 13A Stromkreis angeschlossen.
Wie gesagt habe ich das 5polig Kabel nur wegen der "Schaltbarkeit" gelegt, nicht wegen der Leistung...
Im Nachhinein gesehen wäre es sicher die bessere Lösung gewesen 3 einzelne 3x1,5mm2 zu legen, aber das wäre einfach unnötig...

[AlexAn]

darum hab ich ja geschrieben die 2Farbigen zentral mit einem Aktor zu schalten wenn es sich mit der Leistung ausgeht
ist im Prinzip nichts anderes als wenn ich verschiedene Lichtkreise im gleichem Stromkreis eines Raumes zentral schalte

[christof89]

Also wenn ich es jetzt korrekt verstanden habe könnte ich es auch so ausführen...

Das wäre natürlich überhaupt die schönste Lösung aus meiner Sicht,
dann bräuchte ich da nichts extra bestellen die B13/1N Automaten habe ich ja noch zur Genüge auf der Baustelle.

Danke.

[christof89]

Klingt logisch, auch wenn sowohl mein MS als auch Netzwerk USV versorgt ist.

D.h. Ich geh vom LS 1x direkt auf die Reihenklemmen (schwarz/L1) und nur 1x auf die Relay Ext. Was dann eben nur 1x gebrüllt wird.

Dann hab ich den schwarzen L1 nicht-geschaltet, dann stimmt auch diese Farbe wieder zu 100% weil schwarz ja eigentlich nicht geschaltet sein sollte, und braun und grau sind dann geschaltet.

Super.

[AlexAn]

Genau so ist es!
Auch eine USV fällt mal aus z.B. wenn der Akku hinüber ist und dann steckst du einfach normal ein!
Nimm eine https://www.amazon.de/APC-550VA-Stro...words=apc&th=1
und http://www.loxwiki.eu/display/LOXBERRY/APC-UPS

[christof89]

Genau die 1500VA APC USV habe ich bereits hier stehen ... für den Miniserver + Extension ... Stichwort Alarm.

Außerdem kommt noch eine stärkere USV für Netzwerk, damit die externe Alarmierung gesichert ist.

Und eine dritte USV kommt noch für die wichtigste Beleuchtung (Fluchtweg und Wohnraum Grundbeleuchtung).

Geplant ist dass ich zumindest 1 Std bei Stromausfall noch vereinzelt Licht habe...

[Iksi]

Ja korrekt, das ist die einfachste, platzsparende Lösung.
Und erlaubt ist es auch noch 😀

1,5 mm2 darf übrigens so oder so nicht immer mit 16A abgesicherten werden. Bei Verlegung in gedämmten Wänden (Z. B. Holzrahmenbau) darf man nur 13A, habe ich bei mir auch.

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[Nobbi75]

Ja korrekt, das ist die einfachste, platzsparende Lösung.
Und erlaubt ist es auch noch 😀

1,5 mm2 darf übrigens so oder so nicht immer mit 16A abgesicherten werden. Bei Verlegung in gedämmten Wänden (Z. B. Holzrahmenbau) darf man nur 13A, habe ich bei mir auch.

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Seit wann ist das so? Mein Neubau Ende 2012 wurde komplett mit 1,5mm2 und B16 abgesichert (Betondecke und auch gedämmte Wände über die Holzdecke)

Danke


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[emery777]

In gedämmten Wänden hast du Verlegeart A2, was die maximale Belastbarkeit in der VDE auf 15,5 A beschränkt, wo dann immer auf einen B13 Automat zurückgegriffen werden muss.

[M.v.V.]

Das ist schon länger so. Die Tabellen dazu findet man z.B. hier:

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf&ved=2ahUKEwjg9KeX78vYAhVKG5oKHd1pDuAQFjAAegQICRAB&usg=AOvVaw0mTcrWKhWmsxzUg1rTOip1

Leider verlegen viele Betriebe grundsätzlich 1,5mm² und sichern mit B16A ab. Hintergrund ist, das in Deutschland die B16A-Leitungsschutzschalter mit Abstand am günstigsten sind, und 1,5mm² wurde ja schon immer verwendet...

Dabei kommt man auch unter einer günstigen Verlegeart so nicht weit. Faustregel im Massivbau ist z.B. bei 1,5mm² und einer Absicherung von B16A eine Höchstlänge von ca 18m (30m bei 2,5mm²). Das ist schnell erreicht.

Gruß, Michael

[Nobbi75]

Das ist schon länger so. Die Tabellen dazu findet man z.B. hier:

https://www.google.de/url?sa=t&sourc...WmsxzUg1rTOip1

Leider verlegen viele Betriebe grundsätzlich 1,5mm² und sichern mit B16A ab. Hintergrund ist, das in Deutschland die B16A-Leitungsschutzschalter mit Abstand am günstigsten sind, und 1,5mm² wurde ja schon immer verwendet...

Dabei kommt man auch unter einer günstigen Verlegeart so nicht weit. Faustregel im Massivbau ist z.B. bei 1,5mm² und einer Absicherung von B16A eine Höchstlänge von ca 18m (30m bei 2,5mm²). Das ist schnell erreicht.

Gruß, Michael

...Danke...und was sollte man jetzt machen? Umrüsten?
...und die 18m sind ja auch lächerlich kurz.