Tree vs. Stern

[Gast]

Hallo an alle,
habe kein Forum zum vorstellen gefunden, daher mache ich das kurz hier:

Mein Name ist Marcel, ich bin 30 Jahre alt und arbeite im Vertrieb von u.a. Online Bezahlmethoden.

Aktuell planen meine Freundin und ich unser Eigenheim am Stadtrand von Berlin.

Ich bin aus grundsätzlichem Interesse an elektronischen Dingen auf ein Smart Home, respektive Loxone gekommen.

Ob es Loxone wird bzw. in welchem Umfang weiß ich noch nicht, da ich noch nicht alles verstehe.

Um an Infos zu kommen, waren wir auch schon bei einem Partner aber die Info das ich hier im Forum unterwegs bin, wahrscheinlich nicht nur Loxone Komponenten nutzen werde und doch einiges in Eigenleistung schaffen möchte, kam nicht sehr gut an.

Was schnell klar wurde, alles außer Loxone funktioniert nicht richtig, ich soll 100% Komponenten nehmen, 1 Wire ist extrem störanfällig... Etc...

Bei der Verkabelung hatte ich den Wunsch, für alle Eventualitäten, eine Sternverkabelung zu nehmen und nicht Tree.
Laut dem Partner macht das einen preislichen Unterschied von 2000-3000€ aus.
Er hat noch keinen Grundriss gesehen!

Laut ihm, auch sollte es Loxone nicht mehr geben, kommt ein anderer und wird das Tree Bussystem einfach benutzen.

Nun zu meiner eigentlichen Frage:

Laut Loxone Shop kosten die RGBW Spots Tree und auch die Touch Tree über 30€ pro Stück mehr.

Da ich bestimmt 30 Spots, evtl mehr und bestimmt 10 Touch verbauen würde, amortisiert sich das doch.

Habe ich einen Denkfehler oder kann so nicht an die Sache gehen?

Vielen Dank

[hismastersvoice]

Zu bedenken ist...
Für die Zukunft bis du mit Stern immer besser aufgestellt als mit Tree. Denn mit Tree gibt es halt da was Loxone anbietet, nicht mehr nicht weniger.
Ich bin nach einem Jahr schon froh gewesen noch Adern zu einem Schalter frei zu haben da man einfach nicht an alles denkt.
Meine Empfehlung egal ob Tree oder nicht, Stern ist immer das bessere. Was du heute evtl. sparen kannst zahlst du später teuer.
Du kannst ja die helfen beim Kabel ziehen dann wird es nicht so teuer...

[Gast]

Ich bin kein Elektriker und kann die benötigte Zeit für das Ziehen von Kabeln etc nicht einschätzen, aber ich kann mich da schon reinfummeln.

Mein Wunsch wäre die Planung machen zu lassen, zwischendurch Fragen stellen dürfen und Hilfe bekommen und wahrscheinlich das Anschließen im Schaltschrank machen zu lassen. Der Rest sollte alleine machbar sein.

Umso mehr ich selber mache, umso mehr verstehe ich davon und kann für mich das Optimum in der Benutzung raus holen.

Bei dem Partner, wo wir waren, ist die Config für 12 Monate verschlüsselt und ich habe im Preis 10 Änderungen... Alles was darüber hinausgeht kostet richtig.

[hismastersvoice]

Das ist genau die richtige Einstellung... rein arbeiten,denke um das ganze zu verstehen.
Bei 12 Monate verschlüsselt wäre bei mir schon das Gespräch beendet, das finde ich schon frech.
Die Parnter verdienen zwar ihr Geld damit, aber ich kaufe die Leistung bei dem Partner ein, und dann bekomme ich auf das was ich bezahle keinen Zugriff.
Geht gar nicht in meinen Augen.

Was bedeutet 10 Änderungen, was für ein Umfang je Änderung??? Da wird es sicher schnell teuer.

Ich würde mal noch einen zweiten Lox-Parnter fragen, das würde ich so schon mal nicht akzeptieren.
Du wirst sicher wenn du mal drin wohnst div. Ideen haben was zu ändern dann muss jedes mal auf den Partner zurück greifen .

Die Config ist wenn du etwas logisches Denken mitbringst nicht so schwer, die AutoConfig hilft am Anfang alles automatisch konfigurieren zu lassen wenn du Loxone Material nimmst.

[Gast]

Es hieß nur 10 größere Änderungen sind inkl. So wie ich es verstanden habe, wenn ich zum Beispiel auf dem Touch eine Taste mit einer anderen Aktion belegt haben möchte.

Es soll sehr viel automatisiert werden und einiges geht wahrscheinlich nicht mit rein Loxone Komponenten....

Würdest du denn auch Stern der Tree Variante bevorzugen?

[hismastersvoice]

Eine andere Funktion auf einem Taster ist schon eine größere Änderung... Dann viel Spaß.

Ich habe einige Tree Komponenten unter anderem 21 Touch...
Ich habe trotzdem Stern verkabelt, allerdings habe ich es selber gemacht da hat der Preis keine Rolle gespielt.

[Gast]

Ist der Materialpreis kaum unterschiedlich?

Habe eben gesehen, den Touch Pure(Glassdesign) gibt es nur als Air oder Tree! Dann muss ich doch Tree nehmen, oder?

[Thomas M.]

Also wenn ich im industriellen Umfeld jemanden für seine Anlage ein S7 Programm mache und übergebe ihm das nicht, hätte ich den Auftrag nicht erhalten
Das ist nicht in Ordnung. Aber du bist ja nicht an den Partner angewiesen.

Ich habe mich selbst auch geistig reingearbeitet und ca. 1 Jahr vorm Hausbau war das Grundgerüst der Programmierung fertig.
Alle Komponenten lagen verkabelt am Basteltisch und das Programm lief.

3 Jahre später gibt es immer noch diverse Programmänderungen, Optimierungen und neue geistige Ergüsse fließen in die Programmierung ein.
Als "freak" ist die Programmierung sowieso nie fertig.

[Gast]

Hi

uch würde Stern verkabeln und trotzdem tree nutzen. Bei den Spots zb aber eher mit rgbw Extension und pwm Spots arbeiten und nur in ausgewählten Bereichen mehrere Schaltkreise machen oder tree - zb wenn man offenen wohnraum hat.

Ansonsten en gilt möglichst viele Kabel selber ziehen, möglichst viele Endpunkte selber installieren, der Eli ist Experte und soll Planung beraten, richtige dimensionierung der Kabel sicherstellen, die Installation im Schrank machen usw. Am Ende noch in die Config einweisen - die man aber selber machen sollte damit man weiß was man da baut.

ein guter Eli sorgt also für Qualität und Sicherheit, ein sehr guter sagt dir was dich wenn du fertig bist stören würde wenn nicht geändert. Ein Eli der config sperrt - nein danke

im übrigen dachte ich auch dass ich sehr viel Zeug nicht mit Loxone schaffe und bin jetzt doch recht pur geblieben..

[Squarry]

Also von diesem Elektriker würde ich mich gleich verabschieden. Nur schon die Aussagen, dass Loxone als einziges richtig funktioniert und 1-Wire störanfällig sei...

Mein Haus ist quasi Stern- und Tree-fähig (alle Raumverteildosen sind sternförmig verrohrt, zusätzlich aber in Reihe miteinander verbunden). Kostet zwar ein paar Euronen mehr, dafür ist man für die Zukunft auf der sicheren Seite. Ich würde keinesfalls "nach Tree" verkabeln, gegen die Verwendung von Tree-Komponenten spricht aber grundsätzlich nichts (ausser vielleicht der Preis). Wenn Du viele Dinge selber machen willst, ist Tree sicher eine gute, da eine einfache Lösung. Günstiger sind allenfalls andere Techniken, dafür müssen Du oder der Partner mehr Zeit (und damit Geld) aufwenden. Diese Entscheidung hängt von vielen Faktoren ab und es gibt sicher nicht DIE beste Lösung.

Ich selbst habe den Elektriker nur für die "krassen" Sachen gebraucht wie Hausanschluss, Sicherungskreise, usw. Die ganze Verkabelung und Montage ist in meinen Augen einfach...

[Robert L.]

Das was der Elektriker macht und sagt, finde ich zu 100% OK..


Er kann eine Anlage wo der Häuslbauer selber herum pfuscht (egal ob Hard- oder Software) nicht weiter Betreuen, wie soll das gehen..?

die meisten werden eh froh sein, wenn sie nichts mit der Config zu tun haben..

wenn er ihm die Config auf einem USB Stick gibt, wäre das aber vermutlich kein Problem.. denke ich..


Als Elektriker kannst auch (kaum) Fremdkomponenten mit Loxone verkaufen (das wäre dann zwar ein Paar euro Billiger, aber mehr Aufwand.. warum sollte er das tun)

Probleme mit 1-wire hier auch schon oft gelesen, würde ich als Elektriker nicht machen (Gewährleistung usw.)

Das Stern "immer besser" ist als Bus ist ein Blödsinn (siehe z.b. KNX).. es hat vor und Nachteile, Nachrüsten von vergessenen Tastern/Bewegungsmelder/Temperatursensoren/Aktoren usw. ist mit BUS auf jeden Fall einfacher..

[Squarry]

Ich finde die Aussagen des Elis deshalb nicht ok, da sie schlicht zu pauschal und absolut sind.

Probleme mit 1-Wire entstehen in meinen Augen hauptsächlich aufgrund suboptimaler Installationen (Kabellängen, Kabelart, Topologie, Anzahl Geräte, Anzahl parasitäre Geräte) resp. aufgrund der konkreten Verwendung. Als typische Umweltsensoren und für das Zutrittssystem funktioniert 1-Wire meiner Erfahrung nach sehr gut.

[hismastersvoice]

Das ganze ist doch eine "Glaubensfrage"

Stern-Verkabelung = offen für alles
Bus = billiger, einfacher zu verkabeln aber eben unflexibel.

Loxone bietet offiziell 1-Wire Produkte an, also funktioniert es auch.
Die Beispiele die ich hier oft lese sind oft Laien die nicht so recht wissen was sie tun. Also das nicht überbewerten.
Wenn ein Eli das sauber plant und macht geht das auch. Wie bei mir

Er kann dem Kunden ja gerne sagen das wenn er selber bastelt die Gewährleitung erlischt, das machen wir so bei SPS-Programmen.
Der Kunde bekommt das Programm, wenn er aber nachweislich (Log) selber daran was macht erlischt sie.
Was der Partner hier vor hat ist Geld machen, eine Änderung der Tasterfunktion als große Änderung zu bezeichnen ist zu pauschal.
Im besten Fall zieht er einfach den Taster an einen anderen Eingang und ist fertig. Das würde ich als Service bezeichnen und nicht als Änderung.

Alles außer Loxone zu nehmen sichert ihn zwar ab, aber Loxone bietet eben nur ein Bruchteil von dessen was ein Smarthome ausmacht.
Robert L. Wir beide wissen zB auch über die Qualität der Loxone Extension wie zB deine DMX-Entwicklung.
Ich gehe immer weiter weg von Loxone und habe inzwischen ModBus, 1Wire und DMX ersetzt. An Enocean arbeite ich gerade.
Würde heute auch auf KNX setzten anstatt auf Tree Taster. Wenn ich mal viel Zeit habe mache ich das vielleicht auch noch.
Allein die Einschränkung bei den Schalterprogrammen ist extrem nervig.

Nun zurück zum Thema
Stern verkabeln, Tree einsetzten und selber mithelfen.
Es geht ja erst mal darum das du mit dem Partner Punkt für Punkt genau alles durchgehst was du willst.
Beschattung, Licht, Heizung, PV, Multimedia... und und und.
Dann kann (muss) er ein sauberes AG abgeben und nicht eine pauschale Aussage mache.

[Robert L.]

zu 1-wire: ganz so trivial ist das wohl nicht https://www.maximintegrated.com/en/a...dex.mvp/id/148
also laut Plan zu entscheiden: ja das funktioniert sicher..


mir gehts nicht darum was du/ich/wir machen würden
sondern dass ein Elektriker! das nicht machen kann .. (meine Meinung)
sonst habt er genau das Problem wie du jetzt ...(rück/umrüsten..)

bei Tree gibts klare vorgaben: https://www.loxone.com/dede/kb/tree-verkabelung/
daran hält er sich und fertig..

entweder Loxone-only oder was anderes
(und dann ist es vielleicht auch einfach nicht loxone ...)

[Squarry]

1-Wire: trivial nicht, die Frage ist aber, was von diesem verlinkten Text tatsächlich relevant ist. Immer wenn man Grenzen auslotet, wird es "kompliziert". Wenn man sich aber an einfache Grundregeln hält, dann ist man in der Praxis rasch nahe an "trivial", auch wenn die gesamte Theorie sehr kompliziert sein mag.

Was will ich damit sagen: wer seine Verkabelung kompliziert aufbaut und dabei auch noch sparen will, ist selber schuld. Wenn es heisst, dass max. 200m möglich sind, dann sollte ich nicht unbedingt die 200m mit Baumstruktur ausnutzen, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt.

Bei mir ist 1-Wire fast durchgängig als Linear Topologie mit Abzweigern unter 3 Metern ausgeführt. Zudem habe ich noch 2 lange Leitungen, jedoch direkt ab Master. Sollten irgendwann pro Stockwerk (3 Stockwerke) mehr Sensoren dazukommen und ich Probleme bekommen, kann ich den Strang auch auf 3 Stränge aufteilen und jeweils mit eigenem Gerät versorgen (jedes Stockwerk ist über die HV geführt und so mit dem nächsten Stockwerk verbunden). Meine Installation ist auf diese Art nicht die billigste, aber auch nicht auf Vorrat und zudem leicht ausbaufähig. Wenn immer möglich würde ich so planen.

[Gast]

Guten Morgen,

vielen Dank für eure Hilfe.
Tut mir leid mit dem späten Feedback. Ich bin gerade beruflich in Amsterdam und dort total eingespannt.

So wie ich das verstehe:

- Sternverkabelung nehmen
- Tree Funktion verwenden
- Strickt an die 1 Wire Spezifikationen halten

Um noch kurz das Thema Partner aufzugreifen:

Ich kann ihn mit der Config und der Gewährleistung total verstehen!
Denke aber es wäre besser, wenn er einfach die Gewährleistung ausschließt und mir die Config gibt. Funktioniert hat sie ja mal und wenn ich sie zerschieße, mein Problem.

Variante 2 wäre mir eine Grundkonfig für Licht, ohne Szenen etc, und Rolläden zu machen und alles andere mache ich selber. Wenn ich dazu Fragen habe oder etwas an der Grundbeleuchtung mache, ändert er es.

Anforderungen an ein Loxone Smart Home:

- Licht steuern
- Beschattung steuern
- Evtl Heizung steuern
- Alarmanlage und Videoüberwachung steuern
- Rauchmelder steuern
- Lichtszenen steuern
- Gartenbewässerung steuern
- Videosprechanlage steuern
- Mit Alexa oder Google Home arbeiten
- Kamin, keine Ahnung welche Art, steuern

Mir fallen bestimmt noch mehr Dinge ein aber das ist das aktuelle Leistungsspektrum. Was ich bisher gelesen und verstanden habe, geht das alles nicht mit nur Loxone Komponenten.

Mir gefallen auch die MDT Glastaster II, welche laut dem Partner aber sehr unpraktisch sind. Ich kann es nachvollziehen! Laut ihm dauert das navigieren dort deutlich länger als über den Loxone Touch Pure.
Preislich ist der Loxone schon richtig teuer...da gehen vielleicht 8 Stück, dann ist das Geld alle .

[evasleisure]

Guten Morgen,
Was ich bisher gelesen und verstanden habe, geht das alles nicht mit nur Loxone Komponenten.

Mir gefallen auch die MDT Glastaster II, welche laut dem Partner aber sehr unpraktisch sind. Ich kann es nachvollziehen! Laut ihm dauert das navigieren dort deutlich länger als über den Loxone Touch Pure. Preislich ist der Loxone schon richtig teuer...da gehen vielleicht 8 Stück, dann ist das Geld alle .

zu 1.
Deine Funktionen gehen steuerungstechnisch schon mit Loxone Komponenten. Aber du wirst dazu zusätzliche Hardware Komponenten benötigen z.B. Kameras, Bewässerungssysteme usw. das musst du dann in Loxone einbinden. Aber es ist möglich.

zu 2.
Die Aussage des Partners verstehe ich nicht ganz. MDT schreibt: "Die Tasten sind als Tastenpaar oder Einzeltasten frei einstellbar" - Dann kann ich doch die Tastenpunkte gleich besetzen, wie bei Loxone und dann lasse ich eben die Ebenen außen vor. Der Unterschied ist halt, ich brauche noch eine zusätzliche separate Programmierung für die MDT KNX Taster. Loxone Taster sind plug&play, das ist für den Partner schon ein riesengroßer Unterschied.

Aber du musst dir, wenn das Geld bereits bei 8x185=1500 Euro aufhört, schon überlegen, wo du deine Prioritäten setzt. Glastaster in jedem Raum sind ja evtl. nicht notwendig, die ganz normalen Loxone Tree Taster werden in manchen Räumen ausreichend sein und sind vor allem kleiner.

Du hast jetzt schon sehr gut zusammen gestellt, welche Funktionen du benötigst. Jetzt plane doch einfach ein bisschen weiter mit Loxone. Lege Tastpunkte fest, Beleuchtung, Anzahl Raffstore-Motoren, Heizungssteuerung, Rauchmelder, Videosprechanlage und VOR ALLEM SENSOREN (Bewegungsmelder, Temp., Feuechtesensoren). Die Leitungen für die Gimmicks legst du dir hin und erst später überlegst du dann, welche Hardware du benötigst z.B. Alarmanlage, Videoüberwachung und Gartenbewässerung. Dann hast du einmal einen großen Brocken zusammen, die Kosten werden sehr ähnlich sein, wenn du gewisse Hardware austauschst, vielleicht kannst du ein paar Tausend Euro sparen, wenn du günstigere Relais einsetzt, DMX Controller nicht von Loxone nimmst usw., aber im Prinzip kostet die Anzahl der Funktionen, die Funktion von Anbieter A zu Anbieter B unterscheidet sich sehr viel weniger.

Maximal Loxone
- Einfachste Programmierung, da du nur in einem Programm unterwegs bist
- Weniger Schnittstellen, die du bei Updates prüfen musst
- Evtl. höhere Kosten (wenn du die Arbeitsstunden und Fehlversuche nicht rechnest)

Mischung
- Programmierung aufwändiger
- Kalkulation aufwändiger
- Evtl. geringere Kosten
- Evtl. bessere Leistungsfähigkeit
- Je nachdem z.B. mit KNX flexibler, was den Hardware Kauf angeht

Du hast nicht geschrieben, wann Baubeginn ist. Ich war bei unserem Bau viel zu spät dran, wir haben schon das Fundament gemacht, als ich mich aufgrund der Raffstore Steuerung immer mehr in Richtung Smarthome bewegt habe, hätte bestimmt einiges anders gemacht. Also, ranhalten ;-)

[crouser7]

Hallo zusammen,

bezüglich Tree oder Bus vielleicht ein paar Infos aus meinen Planungen.
Alle meine Planungen liefen in Absprache mit dem Lox Partner, ich habe die Verkabelung gezogen und er hat am Schaltschrank angeschlossen.

Mit dem Loxone Tree kann man wunderbar Stern Verkabeln und ist somit für alles mögliche in Zukunft offen.
Wir haben tatsächlich zu jedem Lichtschalter und jedem BWM und jedem Fenster ein CAT7 kabel gezogen. Dies läuft dann im Schaltschrank zusammen, die Busse werden dort dann als Stern verbunden und die DI's werden auf die Eingänge der Loxone geklemmt.
Das funktioniert super und man ist tatsächlich offen für Änderungen in der Zukunft. Klar KNX wird jetzt schwer aber möchte ich auch nicht haben.

Ich habe überall normale Gira Standard Taster verwendet die dann die 24V als Tastimpuls an die Loxone Eingänge weiterleiten. Mir gefällt es wenn man der Wohnung nicht ansieht was für Technik verbaut ist, es aber halt in der Funktion merkt.

Ähnliches Spiel mit den Lampen, dort habe ich überall 5x1,5mm² Ölflex verlegt und schließe so die 24V Leuchten an, egal ob LED Stripe oder LED Downlight. Für den Küchentisch habe ich zum Beispiel auch 5x1,5mm² Ölflex genommen, werde aber 230V drauf geben was völlig in Ordnung ist.
Rolläden bekommen pro Motor eine 5x1,5mm² NYMM und jeder Raum einmal 5x1,5mm² NYMM als Stromversorgung für die Steckdosen. So kann ich Steckdosen durch umklemmen auf die Dauerphase oder auch auf eine geschaltete Phase legen.

Fazit wir haben alles Stern verkabelt und NYMM Ölflex und CAT7 verwendet. Bisher hat es sich bewährt und kann es weiter empfehlen.

[Vossi]

Volle Zustimmung, so ungefähr haben wir es auch gemacht.
Ich habe die Installation (fast) komplett den Eli machen lassen, lediglich die 24v Seite habe ich selbst angeschlossen. Ein- und Ausgänge im Schaltschrank wie auch die Schalter, Sensoren, PMs usw.
Die Programmierung habe ich selbst gemacht -- bzw. mache ich immer noch
Deshalb würde ich immer sagen: Lass dir auf keinen Fall den Zugang zur Progammierung verwehren! Schon alleine Kleinigkeiten, die gar nicht zwingend mit der vom Eli erstellten Konfig zu tun haben müssen, könntest du sonst nicht selber machen (ich binde z.B. gerade Komponenten per WLAN ein: MP3-Modul an Wemos D1 mini für Sprachansagen à la Heute kommt die Müllanfuhr (beim Verlassen des Hauses) oder Es beginnt zu regnen (bei geöffnetem Velux-Fenster)...
Und: Ja, ich bastel' auch gerne...