Loxone Planung / Anschluss im Schaltschrank

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  • Gast

    #1

    Loxone Planung / Anschluss im Schaltschrank

    Hallo zusammen,

    ich benötige von euch mal einen Tipp, wie mein Projekt am besten umgesetzt werden kann. Es geht um ein EFH in Fertighausbauweise (Bungalow + Keller, kein Obergeschoss), welche teilweise durch Loxone automatisiert werden soll. Grundsätzlich sollte eine ganz normale Elektroinstallation errichtet werden, nun sollen einige Teile durch uns selber per Loxone eingebunden werden, das ganze wird aber natürlich von einem Elektriker geprüft (und relevante Dinge auch angeschlossen).

    Zur Übersicht:
    - Elektrik im Erdgeschoss wird komplett durch einen Elektriker erledigt. Dieser kümmert sich um alle Stromkreise etc. und die Lichtschaltung wird bis auf 2-3 kleine Stellen komplett normal beschaltet ohne Steuerung.
    - Der Keller wird komplett in Eigenleistung ausgebaut. Dabei werden alle Steckdosen etc. normal angeschlossen, also nichts schaltbar. Alle Deckenlampen wurden in den Schaltschrank gezogen, alle Lichtschalter wurden mit CAT7 Kabeln ebenfalls in den Schaltschrank gezogen.
    - Alle Rolladen im gesamten Haus (11 Stück) werden in den Schaltschrank gezogen und sollen über die Loxone gesteuert werden.
    - Die Heizungssteuerung (alles Fußbodenheizung) wird mit normalen Stellköpfen ausgestattet und in 2 Heizkreisverteilern untergebracht. Die Heizkreisverteiler werden ebenfalls in den Schaltschrank gezogen und sollen per Loxone gesteuert werden. Alle Raumthermostate werden nur durch Temperaturfühler (1-Wire) ausgeführt, dafür wurden CAT7 Kabel in den Schaltschrank gezogen, dort wird das ganze auch über die Loxone gesteuert.

    Nun zu meinen Fragen:
    Grundsätzlich müsste die Lichtsteuerung im Keller nicht zwingend über die Loxone gesteuert werden, da die Leitungen der Deckenleuchten aber ohnehin in den Schaltschrank mussten, habe ich überall die Netzwerkkabel für 24V Schalter dort hingelegt, kann man ja nachträglich immer etwas ändern und nachrüsten. Das sind natürlich dann etliche 8-polige Kabel, wie gehe ich damit am besten vor? Würdet ihr alle 8 Drähte auf Reihenklemmen auflegen und dann nur die benötigten weiter an die Steuerung verlegen, oder nur die benötigten auflegen und den rest abknipsen? Solche großen Klemmen sind natülich sau teuer, aber sonst wäre eine Nachrüstung ja nicht sonderlich einfach, bzw. evtl. fehlt dann in Jahren Leitungslänge? (Oder würdet ihr die ungenutzen Adern irgendwie rückbinden und fixieren?)
    Das gleiche sehe ich bei den Temperaturfühlern, da benötige ich ja nur VCC/GND/DQ, also wären auch immer 5 Adern übrig.

    Dann generell noch zur Ansteuerung von Lampen, wie beschaltet ihr diese? Die Relaisextensions von Loxone sind ja grundsätzlich fähig die Lampen direkt zu steuern, oder setzt ihr dazwischen noch ein Finder-Relais? Das hätte natürlich grundsätzlich den Vorteil, dass das Relais deutlich einfacher zu tauschen ist wenn es defekt ist, weil die anderen auf der Platine aufgelötet sind. So müsste die Loxone-Steuerung nur kleine Ströme schalten und das Finder-Relais ist für die Last zuständig. Kostet natürlich zusätzlich Geld und Platz im Schaltschrank, wie macht ihr das?

    Wäre nett wenn mir jemand etwas dazu sagen könnte, oder vielleicht hat sogar jemand Bilder, Teilenummern zur Empfehlung oder sowas für den Schaltschrank. Ich möchte das möglichst perfekt zwischen Steuerung und "normal" trennen. Die 24V-Schalter könnte ich theoretisch auch ungesteuert über ein Stromstoßrelais anschließen, ganz ohne Steuerung, und jederzeit ändern, aber die Menge an ungenutzten Drähten stellt mich wirklich vor ein Problem.

    Vielen Dank schonmal!


    EDIT:
    Mir ist da noch etwas eingefallen.. Insgesamt werden voraussichtlich 13 Rolladen eingesetzt, was 26 benötigten Relaisausgängen entspricht. Zusätzlich benötige ich auch 9-10 Heizkreise, muss ich dafür dann auch jeweils 1 Relais verwenden, oder gibt es da von Loxone andere Lösungen? Die Thermostatköpfe sollen ganz normale werden (weil die Heizungsmänner die ohnehin mit einbauen) und deutlich günstiger sind als spezielle Loxone Köpfe + Tree Extension. Die normalen Stellköpfe werden ja in Klemmleisten zusammen geführt, die gibt es mit 24V und 230V, da sollte ich dann ja vermutlich die 24V Variante nehmen? Wieviel Strom zum schalten brauchen diese Leisten denn, reichen da evtl. auch Analoge Outputs die man durchschaltet, oder müssen das die Relais sein? Wäre dann bei 36 Relais, ohne die Deckenleuchten, das werden ja schon einige Extensions?
    Zuletzt geändert von Gast; 04.07.2018, 11:57.
  • Squarry
    MS Profi
    • 22.09.2015
    • 603

    #2
    Gewisse Dinge aus Deiner Beschreibung kann ich mir nicht richtig vorstellen, deshalb gebe ich meinen Senf nur vereinzelt dazu.

    Übrige Adern: habe ich unterschiedlich gehandhabt, je nach Wahrscheinlichkeit des künftigen Nutzens und der überschüssigen Kabellänge (ich war da meist recht grosszügig), aber auch unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit. 230V-Adern zurückzubinden kann künftig ein Risiko sein, falls man sich vertut. Diese habe ich üblicherweise im Schaltschrank sauber aufgelegt und auch am Zielort geklemmt (WAGO-Klemmen, je nach Bedarf). Klemme im Schaltschrank natürlich tot/stromlos. So hast Du auch den Vorteil, dass Du bei einer künftigen Erweiterung kein "Klemmenrücken" betreiben musst, da jede vorhandene Ader ihren Platz schon hat und nur noch Strom bekommen muss.

    Datenleitungen habe ich an den Versorgungsstellen immer komplett durchverbunden, an Endstellen (z.B. beim Schalter) die unnötigen Adern aber - je nach Platz - zurückgebunden oder abgeschnitten. Schlimmstenfalls müsste ich dann einfach 1 - 3 Meter Kabel mal ersetzen.

    Ich habe keine Finder-Relais im Einsatz, lohnt sich in meinen Augen nicht und benötigt zusätzlich Platz und Kabel. Nur weil 1 Relais stirbt, muss ich ja nicht die ganze Extension ersetzen. Und irgendwann tausche ich dann halt auch mal Extensions oder repariere sie. Auch wegen "Handbedienung" mache ich mir keine Sorgen, aber da tickt Jeder anders.

    Ja, pro Heizkreis 1 Relais. Ich habe auch 24V verbaut und zwar die NO-Variante. Die üblichen Stellantriebe (ein/aus) kannst Du nicht über einen Analogen Output steuern (max. 10V).

    Falls Du keine grosse Zahl von Eingängen brauchst, würde ich immer die Relay-Extension empfehlen. Ist platzsparender und billiger als die normale Extension, zudem stärker.

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    • Halskrause
      Extension Master
      • 11.06.2016
      • 109

      #3
      Kabel abknipsen? Alles auf Reihenklemme und gut.
      Loxone seit 2015

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      • Gast

        #4
        Was genau kannst du dir aus der Beschreibung nicht vorstellen, dann versuche ich das etwas besser zu verdeutlichen, ich weiß dass das relativ kompliziert ausgedrückt ist, aber komme nicht richtig drauf.

        Zu den Adern: 230V-Adern werden bei mir defintiv voll aufgelegt & was wirklich noch Reserve ist auf eine Reihenklemme die nicht beschaltet ist. Die Gegenseite in der Dose dann ebenfalls einfach blind gelegt, falls das im Schaltschrank jemand auflegt ohne die Dose vorher zu prüfen.
        Problem sind eben die Datenleitungen (damit meine ich CAT7 zu Schaltern / Sensoren), weil das absolut oversized ist für den jetzigen Zweck, aber die Zeit der Planung irgendwie etwas durchkreuzt hatte und jetzt überall Datenleitungen zu Schaltern/Tastern liegen, ohne das die weitergeschliffen werden. Ich werde mir das nochmal genauer ansehen ob ich genügend Platz habe, die Datenleitungen komplett zu lassen und die nicht genutzen Drähte sauber zurückzubinden und zu isolieren, auch beiden Seiten natürlich. Dann bräuchte ich nur normale Reihenklemmen oder vielleicht die ein oder andere 4-polige, aber eben keine 8poligen.

        Das mit den Relais ist eine Aussage. Es ging dabei nicht um eine Handbedienung, sondern eher um die Ausfallsicherheit bzw. den Ersatz der Relais, aber gut, die wären auch auf der Platine zu ersetzen.

        Kommentar

        • Squarry
          MS Profi
          • 22.09.2015
          • 603

          #5
          Für Datenkabel gibt es spezielle Klemmen, z.B. Lox400 von Weyel!

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          • AlexAn
            Lebende Foren Legende
            • 25.08.2015
            • 4300

            #6
            Übersicht Klemmen für Daten/Sensorkabel:
            https://www.loxwiki.eu/pages/viewpag...pageId=9339826
            Grüße Alex

            Kommentar

            • Michael Sommer
              Lox Guru
              • 25.08.2015
              • 1952

              #7
              Hallo Jumpy,
              Ich mochte einmal meinen „Senf“ dazu geben:

              zu Klemmen:
              In meinen Kunden-Anlagenplanungen, aber auch bei mir zu Hause, habe ich alle Adern der verlegten Kabel- und Leitungen komplett auf beschriftete Klemmleisten im Schaltschrank/Verteiler aufgeklemmt und in Plänen dokumentiert. Die nicht benutzen Adern habe ich an den Leitungsenden mittels WAGO-2273-202 abgeschlossen. Je nach Platzangebot im Verteiler habe ich u.a. Durchgangs- oder Mehrstocklemmen von Phönix UT2,5 (Durchgangsklemmen), STI2,5-L/L oder PE/LL (Installationsklemmen), PT1,5/S/3L (Mehrstockklemmen) eingebaut. Die Klemmentype kommt natürlich auch auf den Anschlussquerschnitt an.

              Das Abschneiden von nicht benötigten Adern ist die schlechteste Lösung, weil vorhandene Reserven nicht mehr nutzbar sind. In vielen Verteilern bei Kunden findet man in der Regel Reserveadern an der zugehörigen Leitung fixiert. Davon halte ich normalerweise auch nichts. Hier ist es besonders wichtig, dass Adernenden nicht mit Spannungsführenden Teilen kontaktieren. Das passiert immer wieder wenn man in dem vorhandenen „Kabelverhau“ eine Leitung mit Reserveadern sucht. Automation kostet halt etwas mehr, wenn man es Ordentlich umsetzen will.

              Was ich auch noch als wichtig erachte: Der verlegte Mindestquerschnitt der 24V-SPS-Ein-/Ausgänge beträgt 0,5mm2 bzw. O,8mm Durchmesser. Bei 230/400V beträgt der Mindestquerschnitt 1,5 mm2, bzw. angepasst an den erforderliche Leistungsbedarf der Verbraucher.

              zu Relaisextension/Miniserverrelais/Koppelrelais:
              Grundsätzlich werden alle Lastverbraucher in meinen Anlagenplanungen mittels Koppelrelais oder Koppelbausteinen mit Bedienebene geschaltet. Die Ansteuerung erfolgt mittels 24VDC über die Relaiskontakte des Automationssystemes. Damit erreicht man eine weitestgehende Trennung zwischen 24VDC-Baugruppen und 230/400V-Verbrauchereite. Ideal wäre hier, wenn endlich Loxone eine 24VDC-Digital-Ausgabebaugruppe herausbringen würde, dann kann man direkt über die Digitalbaugruppe die Relais ansteuern.

              Als Koppelrelais verwende ich meistens Komponenten von WAGO/Finder oder Koppelbaugruppen von Relmatic. Letztere haben den Vorteil, dass dies sauber und ohne Bastelei in die Verteilerfelder integriert werden können. Das heißt an allen Automationssystembaugruppen werden Ein- und Ausgänge mit 24VDC, in Einzelfällen mit 24VAC beschaltet.

              Interne Loxone-Relais beschalte ich direkt nur mit 24V-Kleinverbrauchern oder Ansteuerungen wie z.B. Garagentoransteuerung Auf/Zu, Thermische Stellantriebe Heizung, Magnetventile Gartenbewässerung oder ähnliche Anlagenteile.

              Zu Heizkreisventilen:
              Hier setze ich nur 24VDC-Thermische Antriebe von Möhlenhoff ein. Ich habe bei mir noch NC-Antriebe (stromlos geschlossen) verbaut, weil es damals noch keine NO-Antriebe (stromlos offen) verfügbar waren. Heute würde ich NO-Antriebe einsetzen.

              Pass auf, dass Dir Dein Heizungsbauer Energiesparende Antriebe einbaut. Alles über 2 Watt Betriebsleistung würde ich ablehnen.
              - für FBH reichen Auf/Zu-Antriebe
              - für Heizkörper setzt man stetige Stellantriebe mit Ansteuerung 0-10V ein.

              Gruß Michael
              Haustechnik UG: MS2, 7 Extensionen, WAGO 750er I/O-Module, 19"-Notbedienebene, EMA-Anlage
              ELT-Allgemein UG: MS1, 4 Extensionen Notbedienebene, RM+WM-Anlage, Mehrere Shellys
              Wohnung OG: MS1, 8 Extensionen, Notbedienebene, Mehrere Shellys
              Wohnung EG: konvent. E-Installation, Autarke EZR-Regelkreise (0-10V) für Stat.-HZG mit Aufschaltung (Schwellwert) des Heizkreises auf den Miniserver UG, Zeitsteuerung EG-Wohnung aus Miniserver UG). Mehrere Shellys
              LoxBerry-Nutzer: Stats4Lox,
              Testserver: 2xMS-GEN1

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              • Gast

                #8
                Ich versuche das ganze jetzt nochmal ausführlich zu beantworten, da das ja jetzt doch recht ausführlich geworden ist:

                Zitat von Squarry
                Für Datenkabel gibt es spezielle Klemmen, z.B. Lox400 von Weyel!
                Die Übersicht der LSA-Module auf Federklemmen waren mir nicht bekannt, die Seite hatte ich vorher nicht gefunden. Das wäre ja schonmal etwas, womit man das ganze gestalten könnte. Preislich bin ich dann allerdings auch wieder ziemlich nah an den Weidmüller Etagen-Rangierklemmen, ob das nun viel Unterschied in der Handhabung macht weiß ich nicht.

                Zitat von Michael Sommer
                zu Klemmen:.....
                Okay, verstanden. Ich werde mir alle Bauteile dazu einmal ansehen und dann überlegen, wie ich dass damit am besten machen kann. Mit der Reserve und dem fixieren an den Leitern ist suboptimal, dass weiß ich selber, aber meiner Meinung nach trotzdem sicher, wenn man es eben gewissenhaft macht. Automation kostet mehr, das stimmt.

                Zitat von Michael Sommer
                Was ich auch noch als wichtig erachte: Der verlegte Mindestquerschnitt der 24V-SPS-Ein-/Ausgänge beträgt 0,5mm2 bzw. O,8mm Durchmesser. Bei 230/400V beträgt der Mindestquerschnitt 1,5 mm2, bzw. angepasst an den erforderliche Leistungsbedarf der Verbraucher.
                Wo genau steht das? Ich hätte gefühlsmäßig auch ganz normale 3x1,5mm² zu den Schaltern gelegt, wenn da nichts anderes benötigt wird zum weiterschleifen, habe es aber auf anraten vieler verschiedener Leute mit Cat7 ausgeführt. Auch Loxone selber empfiehlt ihre Netzwerkkabel ebenfalls für Taster. Habe schon öfter gelesen, dass Leute ihre Schalter mit 24V über Cat7 bedienen, da es eben nur eine Steuerspannung ist, falls das grundsätzlich garnicht zulässig ist, dann bitte ich um Korrektur. Ich habe ja bereits im Keller alle Taster mit Netzwerkkabel versehen, die dann auf die Loxone Eingänge gehen sollen (24V?!) und dann von dort per Relaisausgang zu einer Lampe z.B.
                Das soll nicht blöd klingen, wenn nicht zulässig fliegt das direkt wieder raus!

                Zitat von Michael Sommer
                zu Relaisextension/Miniserverrelais/Koppelrelais:.....
                Das war eben auch mein Plan mit den 24VDC Baugruppen und 230V Verbrauchern über ein Finderrelais zu trennen. Wenn ich das aber jetzt aufsummiere komme ich aber schon auf eine riesen Menge, wenn ich alles so doppelt absichere. Da andere das ja auch direkt an die Loxone klemmen, sollte es ja kein Problem sein, bis auf die 230V/24V Trennung. Aber eine Deckenleuchte, ein LED Trafo, Rolladen oder ähnliches brauchen jetzt aber ja auch wirklich nichtmehr die riesen Leistungen.

                Geplant wären wie gesagt "nur" Deckenleuchten (je eine pro Relais), eine 3er LED-Gruppe mit einem Vorschalttrafo in der Decke, 13 Rolladen einzelnd und 10 Heizkreise.

                Zitat von Michael Sommer
                Zu Heizkreisventilen:
                Hier setze ich nur 24VDC-Thermische Antriebe von Möhlenhoff ein. Ich habe bei mir noch NC-Antriebe (stromlos geschlossen) verbaut, weil es damals noch keine NO-Antriebe (stromlos offen) verfügbar waren. Heute würde ich NO-Antriebe einsetzen.
                Danke, werde ich direkt nachhören. Da alles Fußbodenheizung werden alle Ventile nur Auf/Zu geschaltet, keine regelbaren Stellantriebe. Dann werde ich da mal Rücksprache halten was die vorhaben einzubauen, dann kann ich da vielleicht noch etwas bewirken. Macht natürlich Sinn mit NO, sind die denn dann nicht heute Stand der Technik? Stromverbrauch ist ja sonst schon deutlich höher.

                Ich war jetzt eben nochmal schnell auf der Baustelle und habe mir die Arbeit bislang angesehen, die im EG gerade ausgeführt wird. Zu den Rolladen wurden 2x6x0,6 Kabel verlegt, mir wurde gesagt die werden dann so durchgeschliffen, dass ich die alle aus dem Schaltschrank ansteuern kann und zeitgleich eine Leitung für die Schalter an den Rolladen direkt angeschlossen wird. So können die Rolladen per Schalter auf die Steuerung gelegt werden und so geschaltet, oder eben direkt über die Steuerung im Automatikmodus etc. Reicht denn dann da die Leitung aus, sind ja immerhin auch nur ~0,28mm², da kann ich mein Cat7 ja genauso drinlassen. Sind zwar dann ja auch "nur" die Steuerleitungen für Auf/Ab, aber immerhin noch immer "stromführend".

                Kommentar

                • Michael Sommer
                  Lox Guru
                  • 25.08.2015
                  • 1952

                  #9

                  Hallo JumpY,
                  Hier wieder einmal eine etwas „langatmige“ Beantwortung deiner Punkte:

                  Zitat von JumpY
                  Ich …. Mit der Reserve und dem fixieren an den Leitern ist suboptimal, dass weiß ich selber, aber meiner Meinung nach trotzdem sicher, wenn man es eben gewissenhaft macht. …
                  Betonung liegt auf gewissenhaft. Trotzdem besteht ehr die Gefahr, dass man beim Leitungs- bzw. Adern heraussuchen unabsichtlich eine spannungsführendes Bauteil kontaktiert. Am besten die Enden einzeln isolieren. Der große Nachteil aber ist, man muss neue Klemmen setzen und ggf. auch noch die benötigten Adern verlängern. So wird es halt häufig aus Platz- und Kostengründen gemacht.

                  Zitat von JumpY
                  Ich …. Wo genau steht das? Ich hätte gefühlsmäßig auch ganz normale 3x1,5mm² zu den Schaltern gelegt, wenn da nichts anderes benötigt wird zum weiterschleifen, habe es aber auf anraten vieler verschiedener Leute mit Cat7 ausgeführt. Auch Loxone selber empfiehlt ihre Netzwerkkabel ebenfalls für Taster. Habe schon öfter gelesen, dass Leute ihre Schalter mit 24V über Cat7 bedienen, da es eben nur eine Steuerspannung ist, falls das grundsätzlich garnicht zulässig ist, dann bitte ich um Korrektur. Ich habe ja bereits im Keller alle Taster mit Netzwerkkabel versehen, die dann auf die Loxone Eingänge gehen sollen (24V?!) und dann von dort per Relaisausgang zu einer Lampe z.B.
                  Das soll nicht blöd klingen, wenn nicht zulässig fliegt das direkt wieder raus! …
                  Grundsätzlich gibt es in der VDE-Vorgaben welche Mindestquerschnitte einzuplanen sind (siehe Beispielslink). https://www.voltimum.de/files/de/oth...3Dokument4.pdf
                  Man darf natürlich auch höhere Querschnitte als in der VDE beschrieben einsetzen. In meinen Anlagenverkabelungen gelten halt die genannten Querschnitte. Reduzierungen sind nur bei reiner Datennutzung akzeptiert. Entscheidend für die Auslegung einer Leitung ist immer die gewählte Absicherung. Dies gilt für alle Spannungsarten und Verwendungszweck. Berücksichtigt muss auch der maximal zulässige Spannungsabfall und Strombelastbarkeit, die Art des Leitermaterials, die Verlegeart, die Umgebungstemperatur und die Kabelhäufung. Der Mindestquerschnitt hat nichts mit der Strombelastbarkeit zu tun, sondern betrifft die mechanische Beanspruchung. Taster z. B. sind keine elektronischen Bauteile und müssen nach meiner Interpretation mit mindestens 0,5,mm2 verdrahtet werden.

                  Was Loxoner als pauschale Kabellösung für Sensorik und Aktorik empfiehlt halte ich doch für etwas problematisch, weil keine Angaben zum Querschnitt (AWG) gemacht werden. Letztendlich ist es aber Aufgabe der Elektrofirma bzw. des Heimwerkerverkablers die passenden Leitungen auszulegen und zu montieren.

                  Zitat von JumpY
                  Ich …. Das war eben auch mein Plan mit den 24VDC Baugruppen und 230V Verbrauchern über ein Finderrelais zu trennen. Wenn ich das aber jetzt aufsummiere komme ich aber schon auf eine riesen Menge, wenn ich alles so doppelt absichere. Da andere das ja auch direkt an die Loxone klemmen, sollte es ja kein Problem sein, bis auf die 230V/24V Trennung. Aber eine Deckenleuchte, ein LED Trafo, Rolladen oder ähnliches brauchen jetzt aber ja auch wirklich nichtmehr die riesen Leistungen. Geplant wären wie gesagt "nur" Deckenleuchten (je eine pro Relais), eine 3er LED-Gruppe mit einem Vorschalttrafo in der Decke, 13 Rollladen einzeln und 10 Heizkreise. …
                  Bedenke aber, wenn Du Stromkreise unterschiedlicher Phasen über die Baugruppen schaltest, hast Du aber auch 400V Außenleiterspannung, obwohl jeder Relaiskontakt nur 230V schaltet. Immer daran denken, dass durch LEDS bzw. der Vorschaltgeräte oftmals einen sehr hohen Einschaltstrom entsteht, der Kontakte sehr schnell beschädigen kann. Da darf man nicht zum Betriebsstrom die Kontakte auslegen. Ich weiß, dass viele an den Loxone- Relaisausgängen Mischspannungen verdrahten. Für mich ist das aber keine betriebssichere Lösung.
                  Für die 10Heizkreise würde ich auch die Loxone-Baugruppenrelais direkt anschließen (vorausgesetzt 24V).

                  Zitat von JumpY
                  Ich …. Zu den Rolladen wurden 2x6x0,6 Kabel verlegt, mir wurde gesagt die werden dann so durchgeschliffen, dass ich die alle aus dem Schaltschrank ansteuern kann und zeitgleich eine Leitung für die Schalter an den Rolladen direkt angeschlossen wird. So können die Rolladen per Schalter auf die Steuerung gelegt werden und so geschaltet, oder eben direkt über die Steuerung im Automatikmodus etc. Reicht denn dann da die Leitung aus, sind ja immerhin auch nur ~0,28mm², da kann ich mein Cat7 ja genauso drinlassen. Sind zwar dann ja auch "nur" die Steuerleitungen für Auf/Ab, aber immerhin noch immer "stromführend". …
                  Das habe ich zwar nicht richtig verstanden. Egal wie für die Antriebe (reversierbarer Motor) halte ich ein 0,6er Kabel für nicht korrekt. Ich würde hier immer mindestens ein 4x1,5 mm2 Leitung zu jedem Antrieb verlegen. Die Tasteransteuerung verkabelt man separat, nach meiner Version mit Leitungen mit einem Querschnitt von mindestens 0,5mm2. Wenn Du den Loxone eigenen Antrieb hast, muss man meinen Vorschlag noch entsprechend überarbeiten.

                  Gruß Michael,
                  der hofft, Dich nicht zu sehr verunsichert zu haben. Aber ich habe halt ein anderes Verständnis zum Thema Automation und Elektroverkabelung.
                  Haustechnik UG: MS2, 7 Extensionen, WAGO 750er I/O-Module, 19"-Notbedienebene, EMA-Anlage
                  ELT-Allgemein UG: MS1, 4 Extensionen Notbedienebene, RM+WM-Anlage, Mehrere Shellys
                  Wohnung OG: MS1, 8 Extensionen, Notbedienebene, Mehrere Shellys
                  Wohnung EG: konvent. E-Installation, Autarke EZR-Regelkreise (0-10V) für Stat.-HZG mit Aufschaltung (Schwellwert) des Heizkreises auf den Miniserver UG, Zeitsteuerung EG-Wohnung aus Miniserver UG). Mehrere Shellys
                  LoxBerry-Nutzer: Stats4Lox,
                  Testserver: 2xMS-GEN1

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                  • Gast

                    #10
                    Hallo Michael,
                    danke nochmal für deine ausfürliche Antwort, das ist wenigstens so für jeden Verständlich und nachvollziehbar!

                    Ich habe mir das eben vor Ort nochmal angesehen, Stand jetzt ist es also (wenn ich das so richtig verstanden habe), dass der Rolladenmotor eine Zuleitung erhält und die beiden Kontakte für Rauf/Runter dann über das 0,6mm (Durchmesser!) Kabel geschaltet werden. Diese würde mir dann bis in die Steuerung verlegt, damit ich diese da direkt über die Relaisausgänge ansteuern kann. Auch habe ich für die Taster im Keller angefragt, der Elektriker sagte mir, dass die VDE da grundsätzlich auf den Hersteller verweist. Wenn dieser also bestätigt, dass darüber 24V gespeist werden dürfen (immer bei Cat7 Norm), ist das kein Problem für ihn und ich darf das so liegen lassen. Wenn sie 24V-Taster einbauen, legen sie dorthin auch immer das 2x6x0,6 dorthin als Steuerleitung. (Das ist ein stinknormales Telefonkabel) Er sieht da kein Problem darin, dass wäre auch so grundsätzlich zulässig, wenn eben keine 230V darüber gespeist werden, die Verlegerichtlinien eingehalten werden und von 230V Kabeln getrennt sind.

                    Bezüglich den LEDs: Natürlich werden dazu die entsprechenden Einschaltströme beachtet, das sehe ich aber erst wenn die Lampen auch da sind. Dann wird das ganze gerechnet und im Zweifel ein Relais zwischengeschaltet, wenn das sonst zu knapp wird.

                    Die Heizkreise habe ich auch angesprochen, da muss ich allerdings mit dem Heizungsbauer nochmal Rücksprache halten. Der Elektriker sagt, dass diese normalerweise immer nur 230V Stellköpfe haben und er diese auch der 24V Variante vorzieht. Er klemmt die am Ende für den Heizungsbauer an, da werden dann mehrere Köpfe halt zusammengefasst und auf einen Ausgang der Loxone gelegt. Wäre das für dich dann auch nicht gut gelöst? "Nur" wegen der Trennung zwischen 24V und 230V, oder auch aus irgendwelchen wirklich kritischen Sachen? Klar, die Trennung ist auch ein Sicherheitsfaktor, aber da hat ohnehin niemand drin rumzufummeln, der da nicht dran soll/darf.

                    Das sind nur meine Einschätzungen jetzt die ich habe. Ich kann nach wie vor Cat7 Kabel rausschmeißen, wenn kein Leerrohr durch die Betondecke beschädigt wurde, aber da der Elektriker mir das jetzt auch so sagt... (Ja ich weiß auch, dass nicht jeder Elektriker sich strikt an alles hält und oft mal etwas kleiner dimensioniert..)

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                    • Michael Sommer
                      Lox Guru
                      • 25.08.2015
                      • 1952

                      #11

                      Hallo JumpY,

                      Zitat von JumpY
                      … Stand jetzt ist es also (wenn ich das so richtig verstanden habe), dass der Rolladenmotor eine Zuleitung erhält und die beiden Kontakte für Rauf/Runter dann über das 0,6mm (Durchmesser!) Kabel geschaltet werden. …
                      Du meinst sicherlich mit „Kontakte Rauf/Runter“ die Rollladentaster? die auf Loxone als digitalem Eingängen aufgeschaltet werden. Der Antrieb selbst wird über Relais(Ausgänge) entsprechend angesteuert. Wenn dem nicht so ist, verlinke einmal ein Datenblatt des Antriebes.

                      Zitat von JumpY
                      … Auch habe ich für die Taster im Keller angefragt, der Elektriker sagte mir, dass die VDE da grundsätzlich auf den Hersteller verweist. Wenn dieser also bestätigt, dass darüber 24V gespeist werden dürfen (immer bei Cat7 Norm), ist das kein Problem für ihn und ich darf das so liegen lassen. Wenn sie 24V-Taster einbauen, legen sie dorthin auch immer das 2x6x0,6 dorthin als Steuerleitung. (Das ist ein stinknormales Telefonkabel) Er sieht da kein Problem darin, dass wäre auch so grundsätzlich zulässig, wenn eben keine 230V darüber gespeist werden, die Verlegerichtlinien eingehalten werden und von 230V Kabeln getrennt sind. …
                      0,6er Draht hat einen Querschnitt von ca. 0,29mm2, liegt also weit unter dem vorgeschriebenen Mindestquerschnitt von 0,5mm2 für Melde- und Steuerstromkreise. Aus meiner praktischen Erfahrung, weiß ich, dass eine 0,6er Verkabelung leider oft umgesetzt und als ausreichend angesehen wird. In meinen Anlagenplanungen oder im Zuge der Bauüberwachung wird das nicht akzeptiert und ausgetauscht. Als Mindestquerschnitt verwende ich in der Regel 0,8er Fernmeldeleitungen JY(ST)Y 4X2X0,8 mit einem Querschnitt von etwas über 0,5 mm2 zu den einzelnen Tastern und Thermischen Antrieben. Wie ich schon in meinem vorherigen Beitrag schon geschrieben habe, kommt es auch auf weitere Bedingungen an, die einen höheren Querschnitt erforderlich machen. 0,6er-Leitungen dürfen als Mehradrige Leitung (bis 3 Adern), nach meinen Tabellen, bis maximal 4A belastet werden. 0,8er Leitungen dagegen bis maximal 9A. Bei 8 Adern reduziert sich die Strombelastbarkeit bis auf 2,5A bzw. 5A. Da ist schon die Auswahl des Netzgerätes, ohne zusätzliche Sicherung zur Querschnittserhöhung führen.
                      Übrigens schreibt Loxone in seiner Doku (siehe Link), nicht ohne Grund „ Bitte beachten Sie die korrekte Absicherung für das Cat Kabel!“ Hierfür bieten sich unsere Sicherungsklemmen an.

                      Zitat von JumpY
                      … Der Elektriker sagt, dass diese normalerweise immer nur 230V Stellköpfe haben und er diese auch der 24V Variante vorzieht. …
                      Na ja für den Elektriker ist das natürlich die praktischere Lösung, weil er dann im Verteiler keinen Trafo oder Netzteil benötigt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass 230V-Antriebe wesentlich häufiger ausfallen, als 24V-Varianten. Ein weiterer Grund warum ich 24V-Stellantriebe einsetze, ist dass ich Vorort diese auch ein Laie selbst austauschen kann, weil nur mit niedriger Spannung gearbeitet wird. Ein weiterer Aspekt ist, dass ich die Antriebe direkt aus Loxone mit 24V ansteuern kann, ohne dass unterschiedliche Spannungen 230V/24V an den Ausgängen verdrahtet werden. Aber
                      das ist letztendlich meine Umsetzungs-Philosophie einer TGA-Anlagentechnik.

                      Zitat von JumpY
                      … Er klemmt die am Ende für den Heizungsbauer an, da werden dann mehrere Köpfe halt zusammengefasst und auf einen Ausgang der Loxone gelegt.
                      Du meinst sicherlich pro Raum? Dann wäre das in Ordnung.

                      Zitat von JumpY
                      … Wäre das für dich dann auch nicht gut gelöst? "Nur" wegen der Trennung zwischen 24V und 230V, oder auch aus irgendwelchen wirklich kritischen Sachen? Klar, die Trennung ist auch ein Sicherheitsfaktor, aber da hat ohnehin niemand drin rumzufummeln, der da nicht dran soll/darf. …
                      Machbar ist das schon. Wird auch so von vielen so oder Ähnlich umgesetzt. Da habe ich halt eine eigene Philosophie mit der Trennung der unterschiedlichen Spannungen bzw. Verbraucherstromkreisen an den Automationsbaugruppen in den Verteilern. Dazu gehört auch, dass meine peplanten Anlagen, bei wichtigen Verbrauchern bzw. Beleuchtungen, eine Bedienebene (Autom/Aus Hand) besitzen, die bei einem Systemausfall mittels Koppelbausteine oder Gruppenschalter manuell betreibbar bleiben.

                      Gruß Michael
                      Haustechnik UG: MS2, 7 Extensionen, WAGO 750er I/O-Module, 19"-Notbedienebene, EMA-Anlage
                      ELT-Allgemein UG: MS1, 4 Extensionen Notbedienebene, RM+WM-Anlage, Mehrere Shellys
                      Wohnung OG: MS1, 8 Extensionen, Notbedienebene, Mehrere Shellys
                      Wohnung EG: konvent. E-Installation, Autarke EZR-Regelkreise (0-10V) für Stat.-HZG mit Aufschaltung (Schwellwert) des Heizkreises auf den Miniserver UG, Zeitsteuerung EG-Wohnung aus Miniserver UG). Mehrere Shellys
                      LoxBerry-Nutzer: Stats4Lox,
                      Testserver: 2xMS-GEN1

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                      • Gast

                        #12
                        Hallo Michael,
                        danke nochmal für deine super ausführliche Beschreibung, jetzt sind wir an dem Punkt, wo normalerweise alles geklärt ist, bzw. ich weiß worauf ich die Leute hier nochmal ansprechen muss.

                        - Bei den Rolladenantrieben: Ja, die Rolladen werden per Relaisausgang geschaltet, damit waren die Tasterleitungen gemeint.
                        - Bezüglich Mindestquerschnitt, es ist wie gesagt 0,6er JY(ST)Y verlegt, so soll es von der Elektrikerseite auch so bleiben. Er nimmt die Geschichte schließlich später auch ab..
                        - Die Köpfe werden natürlich nur pro Raum zusammengefasst, wenn also mehrere Heizkreise auf einen Raum entfallen. Bezüglich 24V/230V werde ich nochmal Rücksprache mit dem Heizungsbauer sprechen, ob er mir die 24V Köpfe anbieten kann, ansonsten ist der Grund dafür natürlich nachvollziehbar. Bezüglich des Wechsels durch einen "Laien": Meiner Meinung nach hat niemand etwas daran verloren, wenn er nicht weiß was er tut. Ich kenne ja den Bewohner des Hauses dann, der wird ohnehin mich oder jemanden anders dafür rufen & derjenige sollte natürlich schon wissen wie er damit umzugehen hat. Ich sehe das nicht so sonderlich kritisch, in "normalen" Häusern ohne Steuerung werden seit Jahrzenten Stellköpfe mit 230V verbaut, auch wenn das natürlich ein nachvollziehbarer Grund deinerseits ist.
                        - Die "Notschaltung" per Handbedienung haben wir nicht geplant und sieht der Bauherr auch als nicht wichtig für sich an, da "nur" das Licht im Keller + Rolladen/Heizung darüber läuft. Somit würde das EG weiterhin benutzbar sein ohne Steuerung, natürlich die Heizung nicht. Aber ich glaube kaum, dass jemand die Heizung von Hand öffnen würde, wenn die Steuerung wirklich mal versagt. (Warscheinlichkeit liegt ja auch relativ gering, bzw. ein Austausch wird nicht lange dauern)

                        Vielen Dank für deine Hilfe, ich werde hier mal mit den Jungs sprechen

                        Gruß

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                        • Nobbi75
                          Lox Guru
                          • 25.08.2015
                          • 1262

                          #13
                          Planst du auch knx? Ich habe in beiden Heizkreisverteilern dezentral jeweils einen MDT KNX 8 Fach Heizungsaktor und 220V thermische Antriebe. In der Nachrüstung, als auch in der Erstibsrallation spart es einigen Verkablubgsaufwand und es ist kein Netzteil notwendig. Preislich war es sogar unschlagbar günstig...und kein Relaisverschleiss bei pwm.

                          Die Raum-Sensoren laufen auf 1wire problemlos.

                          Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

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                          • voltus
                            LoxBus Spammer
                            • 26.08.2015
                            • 208

                            #14
                            Zitat von Nobbi75
                            Planst du auch knx? Ich habe in beiden Heizkreisverteilern dezentral jeweils einen MDT KNX 8 Fach Heizungsaktor und 220V thermische Antriebe. In der Nachrüstung, als auch in der Erstibsrallation spart es einigen Verkablubgsaufwand und es ist kein Netzteil notwendig. Preislich war es sogar unschlagbar günstig...und kein Relaisverschleiss bei pwm.
                            Wahre Worte.

                            Insgesamt würde der Einsatz von KNX Aktorik und Sensorik folgendes bringen:

                            - Immense Kostenersparnis
                            - Zeitersparnis
                            ​​​​​​- Technisch bessere Komponenten
                            - Platzersparnis in der Verteilung

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