Welche Spots und wie viele Tree Extensions?

[squashmichi]

Hallo Leute,

beschäftigte mich seit rund 10 Tagen mit der Smarthomeproblematik (Neubau) und bin bei meiner Planung nun auf offene Punkte bzgl. der Lichtplanung gekommen.
Vielleicht könnt ihr mir ja weiter helfen:-)!

1. Wie bemesse ich wie viele Spots (z.B. der Loxon RGBW Tree) pro Ast mit einer Tree Expansion funktionieren? Auf der Homepage steht 50? Wirklich? Kann mir das überhaupt nicht vorstellen.
2. Gibt es optisch gleichwertige aber kostengünstigere Alternative zu den rund 100 Euro teureren Spots von Loxon? Wichtig wäre mir bei den Spots vor allem die Tree-Verkabelung
3. Speziell bei der Treeverkabelung der Spots benötige ich nur die 4 0,6mm Adern des Treekabels? Hier könnte ich auf ein kostengünstigeres "normales" CAT7 zurückgreifen?

Herzlichen Dank für die Hilfe:-)

Gruß
Michael

[Christian Fenzl]

„Tree“ ist proprietär von Loxone. Nur Loxone-Hardware funktioniert mit Tree.
Der Querschnitt der Leitungen muss zur Leistung der Beleuchtung passen. Die zwei Daten-Adern des Tree-Busses kannst du mit CAT ersetzen, für die Stromversorgung brauchst du den Querschnitt entsprechend der Leistung, das kann mit anderen Stromkabeln ersetzt werden.

[squashmichi]

„Tree“ ist proprietär von Loxone. Nur Loxone-Hardware funktioniert mit Tree.
Der Querschnitt der Leitungen muss zur Leistung der Beleuchtung passen. Die zwei Daten-Adern des Tree-Busses kannst du mit CAT ersetzen, für die Stromversorgung brauchst du den Querschnitt entsprechend der Leistung, das kann mit anderen Stromkabeln ersetzt werden.

Danke für die schnelle Rückmeldung!

Alles klar! Dann gebe ich für insgesamt rund 30 Spots lieber etwas mehr Geld aus und halte damit den Kabelaufwand deutlich geringer.

"Doppelt" will ich eigentlich keine Kabel legen, dann würde ich für die Tree Verkabelung tatsächlich auch das orignale Tree Kabel verwenden. 2 Adern von einem CAT7 Kabel sowie ein weitere Kabels kosten schließlich auch Geld und macht meiner Meinung auch mehr Arbeit.

Dankeschön:-)!

[Christian Fenzl]

Das mit dem Querschnitt schließt das Tree-Kabel aber mit ein - auch da muss der Querschnitt ausreichend für die Leistung aller Spots auf einem Kabel sein.

[squashmichi]

Das mit dem Querschnitt schließt das Tree-Kabel aber mit ein - auch da muss der Querschnitt ausreichend für die Leistung aller Spots auf einem Kabel sein.

Das dachte ich mir schon. In der Produktbeschreibung des LED Spots RGBW Tree steht aber nur folgendes:
red 2W
green 1,7W
blue 1,7W
warm white 7,2W

Rechne ich dann mit einer Gesamtleistung von 12,6W pro Spot? Was widerum bedeutet wenn ich 10 Spots per Channel/ Tree betreibe dass ich auf gesamt 126W komme und folglich so das Kabel berechne: (siehe Bitte Anhang) Quelle: https://www.zaehlerschrank24.de/berechnungen

Ergebnis: 2,26mm² -> Treekabel nicht ausreichend da nur 2x1,5mm² vorhanden sind.

Ist mein Vorgehen richtig?

[THX]

Darum ist die Tree Verkabelung zwar "marketingtechnisch" schön einfach, in der Praxis bedarf es dann doch etwas mehr ;-)

[Christian Fenzl]

Deine Vorgehensweise ist richtig - du musst dann entsprechend mehr Kabel verlegen.

[THX]

Ich persönlich setze die Tree Spots nicht ein, war preislich einfach nicht wirklich interessant. Der Vorteil der Verkabelung war für mich nicht wirklich relevant, wenn man es sauber durchrechnet (Spannungsabfall) kommt man drauf, dass man bei größeren Räumen mit einem Tree Kabel sowieso nicht auskommt. Die Alternative CAT7 und ein 2poliges Kabel für die Spannungsversorgung (mit entsprechendem Querschitt) habe ich aus diversen Gründen auch nicht gemacht. Meine Beleuchtungskreise (die ich mir im Vorfeld überlegt habe) laufen alle zentral in die Verteilung. Dort sitzen die RGBW Dimmer und Netzteile. Als Kabel habe ich geschirmte Kabel 2x1,5mm² bzw. 5x1,5mm² eingesetzt.

[Labmaster]

THX sehe ich genau so.
Wenn es das Tree Kabel wenigstens noch mit 2,5mm² geben würde, dann könnte man sich das eine oder andere Kabel sparen.
Vorteil von Tree ist halt, daß man sich den jeweiligen Dimmer in der Verteilung sparen kann und jeden einzelnen Spot halt auch einzeln angesteuert bekommt, aber meist benötigt man das eh nicht und für den Mehrpreis der Tree Leuchten bekommt man auch Dimmer Kanäle.
Nachteil, man ist auf Loxone beschränkt, es ist komplett propriäter und somit eigentlich nicht zukunftssicher.

[THX]

2,5mm² Tree Kabel wäre meiner Meinung nach auch sinnvoll.
Eine einzelne Ansteuerung benötigt man meiner Meinung nach nicht wenn man das vorher sauber plant ;-)
Das Argument ziehen auch die KNX Jungs neben der Ausfallsicherheit ;-)

[squashmichi]

Danke für eure Antworten:-)! Ich klinke mich mal wieder ein:

Christian Fenzl : Super! Dann habe ich das "System" verstanden! Gibt es eine Leistungsbeschränkung der Tree Extension pro Ast? Hier finde ich leider keine Info.
Dann könnte ich mit dem Treekabel maximal 6 dieser Spots (bei 20m Leitungslänge) verkabeln - macht irgendwie auch wenig Sinn...


THX : Habe mir eben die Daten des RGBW Dimmers angeschaut. Hier könnte ich zumindest 50W pro Kanal bzw. 200W gesamt dranhängen.
->Da unsere Decken aber teilweise schon gegossen sind und hier nur ein M20 Leerrohr von Spot zu Spot gelegt wurde sehe ich hier fast keine Möglichkeit mehr die Kabel passend zu verlegen.
-> Welche Leuchten hast du verbaut?

Labmaster : Das Risiko das es nur auf Loxone beschränkt ist würde ich bei der Beleuchtung sogar eingehen... Allerdings wäre es mir lieber (Schätzwert) 500 Euro für einen Dimmer auszugeben als ca. 30 Mal teure Loxon Lampen zu kaufen die mir optisch nicht 100% zusagen.

[THX]

THX : Habe mir eben die Daten des RGBW Dimmers angeschaut. Hier könnte ich zumindest 50W pro Kanal bzw. 200W gesamt dranhängen.
->Da unsere Decken aber teilweise schon gegossen sind und hier nur ein M20 Leerrohr von Spot zu Spot gelegt wurde sehe ich hier fast keine Möglichkeit mehr die Kabel passend zu verlegen.
-> Welche Leuchten hast du verbaut?

50W pro Kanal bzw. 200W stimmt.
D.h. du kannst in der Theorie 10 RGBW Spots V1 (von Loxone) in der Einbau PWM Variante an einen RGBW Dimmer (von Loxone) hängen).
Begrenzt wirst du durch die Stromaufnahme des WW Kanals, der ergibt bei 10 Spots für den WW Kanal 2,1A (das was der Dimmer max. pro Kanal kann).
Die Zuleitung bei einem 1,5mm² Kabel darf dabei die Länge von 10m nicht überschreiten, sonst wird der Spannungsabfall größer 1V. Mach dir einfach eine Liste mit den Spottypen, Lichtkreisen, Anzahl der Spots, dann kannst du das schnell nachrechnen. Hab das bei mir für jeden Kreis gerechnet.

M20 Leerrohr von Spot zu Spot ist doch OK. Habe zwar keine Betondecke, aber die Leerrohre (mit Gleitschicht) sind bei mir auch M20, reichen für alle meine Lichtkreise.
Für WW verwende ich 2x1,5mm² und für RGBW 5x1,5mm² jeweils mit Schirmung.

Hab verschiedene Leuchten verbaut. Aber ist immer das gleiche "Spiel" das zu rechnen...

Ergänzung: Für die Spannungsabfall Berechnung habe ich den max. Leistungsbedarf lt. Datenblatt Loxone heran gezogen. In der Praxis ist dieser aber vermutlich deutlich geringer, zumindest wenn du die Loxone Dimmer und Standardprogrammierung verwendest. Warum? Es können nicht alle Kanäle WW und R+G+B gemeinsam aufgedreht werden. --> Sehr schön zu beobachten wenn du das in der Config mit Live View anschaust und auf die RGB WW "Pegel" schaust. Gemessen habe ich das noch nie, vielleicht hat das schon einmal jemand gemacht. Ich rechne jedoch trotzdem immer mit dem Datenblatt Wert.

[squashmichi]

Guten Morgen,
und vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Fürs Gesamtverständnis:
1. Tree-Extension (105 Euro):
-Pro Ast bei einer Leitungslänge von 20 Meter maximal 6x RGBW Loxone Spots 24v
-insgesamt pro Extension also 12x RGBW Loxone Spots ansteuerbar
-Einzelansteuerung der Spots möglich
-Verkabelung: Bus: 2x0,6mm² Strom 2x2,5mm² gerechnet bei 20m Leitungslänge

1.1 RGBW Dimmer Tree 24v (68 Euro):
Ohne diesen Dimmer kann ich die Tree Extension nur weiß, rot, grün oder blau schalten aber nicht abschwächen etc?
Ich brauche aber nur einen Dimmer für eine Extension und alle Farben oder - Die Schaltskizze wird hier mit 3 Dimmer gezeigt:
https://www.loxone.com/dede/kb/inbet...v-dimmer-tree/

2. RGBW Dimmer DMX (94 Euro):
-Pro Kanal maximal 50W und 2,1A->10x RGBW Loxone Spot 24v
-insgesamt pro Dimmer also 40xRGBW Loxone Spots 24v
-Einzelsteuerung nicht möglich, lediglich die einzelnen Kanäle lassen sich steuern. Also bsp. Kanal1: alle rot, Kanal2: alle grün,....
-Verkabelung: 4x2,5mm² bei 20m Leitungslänge <-die 5. Ader deines 5x1,5mm² benötigst du nicht oder?


Grüße und vielen Dank:-)

Michael

[THX]

Guten Morgen,
und vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Fürs Gesamtverständnis:
1. Tree-Extension (105 Euro):
-Pro Ast bei einer Leitungslänge von 20 Meter maximal 6x RGBW Loxone Spots 24v
-insgesamt pro Extension also 12x RGBW Loxone Spots ansteuerbar
-Einzelansteuerung der Spots möglich
-Verkabelung: Bus: 2x0,6mm² Strom 2x2,5mm² gerechnet bei 20m Leitungslänge

1.1 RGBW Dimmer Tree 24v (68 Euro):
Ohne diesen Dimmer kann ich die Tree Extension nur weiß, rot, grün oder blau schalten aber nicht abschwächen etc?
Ich brauche aber nur einen Dimmer für eine Extension und alle Farben oder - Die Schaltskizze wird hier mit 3 Dimmer gezeigt:
https://www.loxone.com/dede/kb/inbet...v-dimmer-tree/

2. RGBW Dimmer DMX (94 Euro):
-Pro Kanal maximal 50W und 2,1A->10x RGBW Loxone Spot 24v
-insgesamt pro Dimmer also 40xRGBW Loxone Spots 24v
-Einzelsteuerung nicht möglich, lediglich die einzelnen Kanäle lassen sich steuern. Also bsp. Kanal1: alle rot, Kanal2: alle grün,....
-Verkabelung: 4x2,5mm² bei 20m Leitungslänge <-die 5. Ader deines 5x1,5mm² benötigst du nicht oder?


Grüße und vielen Dank:-)

Michael

Ich weiß jetzt gar nicht wo ich anfangen soll
Ich denke du solltest dir einen kompetenten Partner suchen der dich unterstützt bzw. nochmals in die "Grundlagenrecherche" gehen.

zu1) Spannungsabfall rechne ich jetzt nicht nach, wirst du schon richtig gemacht haben. An einer Tree Extension kann du prinzipiell pro Ast 50! Tree Geräte anbinden, d.h, in Summe 100! Du brauchst halt mehrere Zuleitungen aufgrund der Spannungsabfälle - Rechnen!

zu1.1) Kompletter "Blödsinn" - Sorry. Tree Extension stellt die Kommunikation (BUS) mit den Tree Spots her. Das Dimmen/Schalten/Farbwechseln erfolgt in den Tree Spots durch die eingebaute Elektronik. Verwendest du PWM Spots brauchst du einen Dimmer, im Fall von Loxone z.B. den RGBW Dimmer Tree, der kann entweder 4 Beleuchtungskreise in WW, oder einen Kreis in RGBW.

zu2) Leider wieder kompletter "Blödsinn" - Sorry. Der RGBW Dimmer DMX ist im Grund "genau gleich"* wie der RGBW Dimmer Tree, nur wird der DMX über DMX angesteuert und der andere eben über Tree. *der Tree Dimmer ist zu bevorzugen weil dieser mehr Abstufungen kann. Anmerkung zum Kabel, sofern du RGBW Spots/Stripes/... einsetzt brauchst du immer (externer Dimmer vorausgesetzt) eine 5 polige Zuleitung. 1R 2G 3B 4W 5+ wenn nur Warmweiß Spots/... dann reicht eine 2 polige 1WW 2+.

[squashmichi]

Ich weiß jetzt gar nicht wo ich anfangen soll
Ich denke du solltest dir einen kompetenten Partner suchen der dich unterstützt bzw. nochmals in die "Grundlagenrecherche" gehen.

zu1) Spannungsabfall rechne ich jetzt nicht nach, wirst du schon richtig gemacht haben. An einer Tree Extension kann du prinzipiell pro Ast 50! Tree Geräte anbinden, d.h, in Summe 100! Du brauchst halt mehrere Zuleitungen aufgrund der Spannungsabfälle - Rechnen!

zu1.1) Kompletter "Blödsinn" - Sorry. Tree Extension stellt die Kommunikation (BUS) mit den Tree Spots her. Das Dimmen/Schalten/Farbwechseln erfolgt in den Tree Spots durch die eingebaute Elektronik. Verwendest du PWM Spots brauchst du einen Dimmer, im Fall von Loxone z.B. den RGBW Dimmer Tree, der kann entweder 4 Beleuchtungskreise in WW, oder einen Kreis in RGBW.

zu2) Leider wieder kompletter "Blödsinn" - Sorry. Der RGBW Dimmer DMX ist im Grund "genau gleich"* wie der RGBW Dimmer Tree, nur wird der DMX über DMX angesteuert und der andere eben über Tree. *der Tree Dimmer ist zu bevorzugen weil dieser mehr Abstufungen kann. Anmerkung zum Kabel, sofern du RGBW Spots/Stripes/... einsetzt brauchst du immer (externer Dimmer vorausgesetzt) eine 5 polige Zuleitung. 1R 2G 3B 4W 5+ wenn nur Warmweiß Spots/... dann reicht eine 2 polige 1WW 2+.

Ich muss leider mit unserem Wald und Wiesen Elektriker leben und die Vorarbeit selbst übernehmen.... (Bauträger sei Dank...)

zu 1) Das sollte nach der oben genannten Berechnung ja passen. Dass ich theoretisch pro Ast 50 bzw. pro Extension 100 Treegeräte betreiben kann ist mir klar. Allerdings dachte ich beschränkt mich die Leistungsnahme der RGBW Spots von Loxone mit rund 12W pro Spot auf 6 Spots pro Abzweig. Aber anscheinend liegt hier der Fehler begraben?!

Was verstehst du unter mehr Zuleitungen? Pro Extension habe ich doch nur 2 Abzweige also kann ich folglich doch auch nur 2 Zuleitungen a 6 Spots anschließen?

1. Abzweig/ Ast --(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot
Tree Extension
2. Abzweig/ Ast --(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot--(4 Kabel)-->Spot

zu 1.1)
-Loxone Tree Spot 24v Variante braucht keinen zusätzlichen Dimmer da der Spot selbst eine Elektronik zum Dimmen verbaut hat?
-Loxone PWM Spot 24v Variante brauch einen zusätzlichen Dimmer

zu 2) versanden

Danke für Deine Mühe:-)!

[THX]

Was verstehst du unter mehr Zuleitungen? Pro Extension habe ich doch nur 2 Abzweige also kann ich folglich doch auch nur 2 Zuleitungen a 6 Spots anschließen?

Schau dir mal die Tree "Topologie" an, du kannst ohne Probleme an einen Abzweig der Tree Extension mehrere Kabel anklemmen. Die 1,5mm² für die Versorgung teilst du dann entsprechend der Leistungen auf deine Netzteile auf. Ich persönlich würde aber sowieso Abstand von den Tree Spots nehmen.

[christof89]

zu 1) Das sollte nach der oben genannten Berechnung ja passen. Dass ich theoretisch pro Ast 50 bzw. pro Extension 100 Treegeräte betreiben kann ist mir klar. Allerdings dachte ich beschränkt mich die Leistungsnahme der RGBW Spots von Loxone mit rund 12W pro Spot auf 6 Spots pro Abzweig. Aber anscheinend liegt hier der Fehler begraben?!

Was verstehst du unter mehr Zuleitungen? Pro Extension habe ich doch nur 2 Abzweige also kann ich folglich doch auch nur 2 Zuleitungen a 6 Spots anschließen?

Du solltest dir tatsächlich einen Loxone Partner suchen - als Tipp am Rand.

Die Spots werden nicht von der Tree Extension mit Strom versorgt.
An der Tree Extension wird nur der Tree Ast (grün + weiß) angeschlossen, pro Ast können hier 50 Geräte (BWM, Touch, Spot, usw...) angehängt werden.
Die 24V für den Spot musst du dir von einem 24V Netzteil holen.

Beim RGBW 24V Dimmer Tree/DMX hast du keinen Tree Bus,
hier terminiert der Tree/DMX Bus am Dimmer und vom Dimmer gehst du mit den Kabeln 0/24V zu deinen Leuchten.

Wenn ich richtig informiert bin, dann gibt es den DMX Dimmer aber gar nicht mehr zu kaufen, oder?