Ground von 24V Netzteilen verbinden - ACHTUNG!

[THX]

Weil ich vor kurzem wieder etwas zum Thema LED Beleuchtung und Netzteil GND Verbindung gehört und leider auch gesehen habe, möchte ich kurz etwas schreiben.

Meiner Meinung nach wurde folgender Fehler eingebaut:

Mehrere Netzteile (jeweils 5,5A) für Loxone Geräte, Peripherie, LED Beleuchtung usw. --> OK
Zusammenfassung aller GNDs auf eine PT Fix Klemme (von NT zu NT durchgeschleift; vom letzten zur PT Fix Klemme) --> OK
24V+ und GND Kabelquerschnitt pro Netzteil (im Verteiler) 1,5mm² --> OK
Die 24V Verbraucher "+ seitig" wurden direkt von den einzelnen Netzteilen angespeist--> OK
Die 24V Verbraucher "GND seitig" wurden alle über die (eine!) PT Fix (dort wo auch die GNDs zusammengefasst sind) geführt, dass ist meiner Meinung nach FALSCH! So fließt von der PT Fix der Summenstrom zumindest bis zum letzten Abzweig (GND Verbindung Netzteile)

Entweder geeigneten Querschnitt für GND Verbindung ("Durchschleifen) oder GNDs einzeln (pro Netzteil) auf PT Fix führe wäre meiner Meinung nach die korrekte Vorgehensweise.

[Michael Sommer]

Hallo THX,
Das ist korrekt, die verbundene GND-Verbindung zwischen Netzgeräten muss für den Gesamtstrom ausgelegt sein. Das ist eigentlich schon immer so üblich. Das setzt natürlich auch etwas "elektrotechnisches Wissen" voraus. Bei geringen Leistungen der einzelnen Netzteile ist solch ein beschriebener Verteilerblock ideal, weil dann auch bei einer Fehlersuche die einzelnen Netzteile getrennt abgeklemmt und geprüft werden können. Bei größeren Netzteil-Anschlussquerschnitten als 6mm2 ist der Anschluss auf Sammelschiene geeigneter.
Gruß Michael

[THX]

Michael Sommer Danke für´s Feedback. Jedoch glaube ich braucht es noch eine "kleine" Korrektur, eventuell ein Missverständnis

Angenommen wir haben 10 5,5A Netzteile (nicht gebrückt!) die verschiedene Verbraucher versorgen.
Die 24V+ und GND der einzelnen Netzteile gehen jeweils auf die Verbraucher mit 1,5mm² (für die 5,5A ausreichend). Die GND der Netzteile untereinander sind auch noch verbunden, ebenso mit 1,5mm², über die GND Verbindung fließt lediglich ein Ausgleichsstrom nie der max. mögliche Gesamtstrom (10x 5,5A = 55A).

Problem ganz oben ist weil die GND sder einzelnen NT nicht einzeln zu den Verbrauchern verkabelt wurden sondern zentral über den PT Fix, daher müsste die GND Leitung vom PT Fix zu den Netzteilen den max. Strom können.

[Iksi]

Das macht man ja so auch nicht!
Jedem Elektriker sollte das auch klar sein.
Wenn du nen gemeinsamen Klemmenblock für alle GND hast solltest Du trotzdem jedes Netzteil einzeln dahin ziehen. So habe ich es zumindest gemacht. Und so weit ich weiß ist es so auch korrekt.

[THX]

Mir ist das schon bewusst, dass man das so (erster Beitrag) so nicht macht. Leider habe ich das so gesehen und ich wollte mit dem Beitrag nur aufzweigen, dass es Probleme geben kann. Das Thema Spannungsabfall usw. wurde ja auch schon vielfach erklärt, gibt aber immer wieder Spezialisten die CAT7 Kabel für LEDs verwenden ;-) Und Achtung auch ein Klemmblock kann nur einen gewissen Strom ab...da wird dann die von Michael Sommer genannte Sammelschienen Lösung sinnvoller sein.

[Labmaster]

Elektrotechnisch gesehen ist ein einzelner Sternpunkt für ALLE zusammen gehördenen GND Verbindungen optimal und auch anzustreben, speziell wenn mit Lasten zu rechnen ist welche Störpotential haben z.B. PWM Dimmer.
Das hierbei die Dimmensionierung der Querschnitte bezüglich der Lasten zu beachten ist, steht auf einem anderen Blatt.

[THX]

@Labmaster: Ja wäre ideal. Bei einem gemeinsamen Sternpunkt ist dann aber auch noch wichtig das der Sternpunkt (Klemme) die max. mögliche Gesamtleistung verträgt. Ein PTFix 2,5mm² kann glaube ich irgendwas um die 48 A ab.

[christof89]

Das Ganze ist dann auch auf der Loxone Website etwas irreführend:

https://shop.loxone.com/dede/8-fach-verteilerklemme-ppv8-20stk.html

"Optimal zur Verteilung der Niederspannung 24V, des GND, als auch zur Verdrahtung der 1-Wire Temperaturfühler."

Nennstrom lt. Datenblatt: 17,5A.

[THX]

Eventuell wurde auch hier sowas gebaut?! https://www.loxforum.com/forum/hardw...968#post126968

[Elektrofuzzi]

Wir haben grad ein Projekt, welches gleiche Anforderung stellt.
es werden 4x20A PC Quint Netzteile parallel geschlossen und über entsprechende Klemmen verteilt.

Dazu hatte ich Gespräche mit Phoenix Contact geführt um die passenden Klemmen zu bekommen.
Die Wahl ist auf die Artikel Nummer 3214080 von PC gefallen.
Hier ist es möglich über die Kammbrücken (2 parallel) insgesamt 82A über die Klemmen zu den einzelnen Strängen zu verteilen. Jeder Abgang kann Max 41A vertragen.
Die max. Grenze der Klemme liegt bei 105A,
müssen Klemmen über Kammbrücken zusammen geschaltet werden, verringert sich der Wert auf die besagten 82A

Eine entsprechende Absicherung der Zu- und Abgänge ist unumgänglich, weiterhin müssen die Netzteile für den Parallelbetrieb geeignet sein.

Wer Interesse an den PC Klemmen hat, kann diese gerne bei uns einzeln bekommen. Leider bekommt man sie nur in VPE‘s von 20 und wir haben hier nun einige liegen. Wie alles Gute im Leben, haben die Klemmen mit 9,75 zzgl. MwSt. / Stück leider auch nen gewissen Preis.

[THX]

Wir haben grad ein Projekt, welches gleiche Anforderung stellt.
es werden 4x20A PC Quint Netzteile parallel geschlossen und über entsprechende Klemmen verteilt.

Nicht das hier jemand "drüber stolpert"...

Das parallel Schalten von Netzteilen zur Leistungserhöhung ist wieder etwas Anderes!
Im obigen Beispiel und im Link in Beitrag 6 ging es nicht um das parallel Schalten zur Leistungserhöhung.
Die einzelnen Lastkreise werden von den einzelnen Netzteilen gespeist, Problem war hier "nur" eine falsch ausgelegte Ground Verbindung (Problem --> Gesamtstrom in Verbindung mit Kabelquerschnitt!)

Deine angesprochene Klemme sieht jedoch interessant aus!

[Elektrofuzzi]

Da hast du natürlich recht,
ich wollte viel mehr auf die Kommentare von #5 Stellung beziehen, da es dort um entsprechende Klemmen ging.

[Duffy]

Hallo, ich heft mal hier meine Frage an.
Was würdet ihr empfehlen für eine Klemme bzw. Schiene um die GND's zusammen zu fassen?

Hab 4 Netzteile mit je 240W also nicht wirklich grosse Leistungen. Nun überlege ich ob ich PTFix 18x2,5 nehme oder alles auf die im UV vorhanden Sammelschiene lege.(PE /N Schiene)

Danke für euren Rat

[THX]

Hallo, ich heft mal hier meine Frage an.
Was würdet ihr empfehlen für eine Klemme bzw. Schiene um die GND's zusammen zu fassen?

Hab 4 Netzteile mit je 240W also nicht wirklich grosse Leistungen. Nun überlege ich ob ich PTFix 18x2,5 nehme oder alles auf die im UV vorhanden Sammelschiene lege.(PE /N Schiene)

Danke für euren Rat

PE / N Schiene

[Duffy]

Versteh die bösen Smileys zwar nicht, aber meinte die Schraubklemmenleiste die bei den Hager UV immer oben ist. 2 stück eine für PE eine für N😁

[AlexAn]

Duffy Ich mach die GND Verbindung direkt von Netzteil zu Netzteil weil du da bestimmt 2 Schrauben hast.
+24V würde ich über eine Glasrohrsicherung/ bzw. die von Loxone auf die jeweilige PTFix klemmen.

Wie THX schon geschrieben hat lass die PE/N Schiene!

[Duffy]

Also kann ich alle GND ruhig über diese Klemmleiste verbinden.
Plus werden über eine Platine mit Glassockelsicherungen abgesichert.

Hast du dafür dann stärkere Querschnitte wenn du sie von NT zu NT verlegst?

Und wo klemmst du die Verbraucher an?
Wenn du mehrere hast an einem Netzteil.

[AlexAn]

Wie überall den Querschnitt nur vermindern ab der Sicherung für den kleineren Querschnitt. Vorher muss der Querschnitt der Kurzschlussleistung des Netzteiles entsprechen.
Netzteile hab ich eins für den Miniserver und die Extensions; Eins für den Steuerstromkreis wie Taster und Relais; Die Dimmer dann wieder extra.
Daraus ergibt sich dann die Aufteilung und mixe das auch nicht.

[bazzman]

Hallo Zusammen

Hätte auch noch eine Frage zur korrekten Tree Verkabelung. Folgende Situation ist geplant:

• Miniserver und Hauptverteilung im UG Keller
• ca. 25 RGBW Tree Spots im EG, MeanWell HLG-320h-24a Netzteil zentral in Revisionsschacht in Decke im EG
• ca. 15 RGBW Tree Spots im OG, MeanWell HLG-240h-24a Netzteil zentral in Revisionsschacht in Decke im OG

Folgende Verkabelung habe ich geplant:

• Tree Kabel ab Tree Extension, links = Zuleitung EG, rechts = Zuleitung OG
• Verbunden werden ab UG nur die vier 0.6mm2 Drähte, die 1.5mm2 Drähte sind in der UV im Keller nicht angehängt
• Im EG resp. OG hängen die Spots in Gruppen von 4-6 Spots mit eigener sternförmiger Zuleitung zum zentralen Revisionsschacht in der Deckel
• Alle Zuleitungen zu den einzelnen Spotgruppen hänge ich pro Stockwerk in der zentralen Dose einerseits an die Zuleitung vom UG (2 Drähte für Anschluss Tree Bus) und andererseits an das dezentrale Netzteil (beide 1.5mm2 Drähte). Die beiden 0.6mm2 Drähte orange/weiss bleiben unverbunden als Reserve für spätere Tree-Bus Klein-Verbraucher.
• Zusätzlich verbinde ich Ground/Minus vom Netzteil des Miniservers und den beiden dezentralen Netzteilen mit einer separaten 4mm2 Leitung (UG -> EG -> OG)

Passt die Verkabelung so oder mache ich einen Denkfehler?

Absicherung: Das Netzteil in der UV im UG ist mittels Reiheneinbau-Sicherung abgesichert. Wie kann ich die beiden dezentralen Netzteile in den Hohldecken absichern? Gibt es Sicherungs-Halter welche ich in eine kleine Abzweigdose einbauen kann? Andere Vorschläge?

Schematisch: (Grün Tree Bus, Schwarz: separate Ground/Minus Verbindungsleitung)


Grüsse
Paolo

[Duffy]

Mann oh mann, da soll man sich mal auskennen 😅 zum Glück kann ich jetzt noch frei Kabel ziehen. Also dann lieber ein 5 poliges Ölflexkabel ziehen und den Dimmer in den UV stecken.

[Labmaster]

Am besten wäre es zu zeichnest bei solchen Fragen "allpolig", also so, dass man alle einzelnen Verbindungen sieht, dann gibt es keine Missverständnisse.

Wenn ich es aber dennoch richtig verstehe, dann brauchst du für die GND Verbindung zwischen den Netzteilen nicht unbedingt eine 4mm² Verbindung ziehen, ein dünnerer Querschnitt wie er z.B. im Tree Kabel selbst vorhanden ist reicht hier.
Über diese GND Verbindung fließt in deinem beschriebenen Fall ja keine wirklich großer Strom. Diese GND Verbindung muss also nur dafür sorgen, dass alle miteinander kommunizierenden Tree Geräte auf "etwa" dem selben GND Level liegen. Tree ist elektrisch gesehen ein CAN Bus welcher bis zu einem gewissen Spannungsunterschied auf GND bezogen (je nach verbauten CAN Transceiver ein paar V) noch arbeiten kann.
Schaden tut die dicke GND Leitung aber auch nicht, außer dem Geldbeutel :-)

[bazzman]

Danke Labmaster, ich glaube du hast das korrekt verstanden.

Hab die Skizze mal noch etwas vereinfacht und allpolig gezeichnet. Wenn ich die weisse 1.5mm2 Leitung im Tree Kabel als Masse-Verbindung zwischen den Netzteilen verwenden kann, dann wäre das noch besser, dann spare ich mir eine separate Leitung.

D.h. das Tree-Kabel ist zwischen den Geschossen nur mit den beiden Tree-Bus Drähten und der weissen 1.5mm2 Masseleitung durchverbunden und die orange 1.5mm2 Plusleitung bleibt unverbunden und wird nur innerhalb des Stockwerks mit dem dezentralen Netzteil durchverbunden.

Folgefrage: Falls ich in Zukunft auch weitere Tree-Klein-Verbraucher anschliessen würde (momentan sind nur Tree Spots geplant), würde ich zusätzlich die beiden dünnen 0.6mm2 Leitungen orange & orange/weiss im Tree Kabel ausschliesslich über das Loxone Netzteil in der UV UG speisen und im ganzen Haus durchverbinden?



Vielen Dank für eure Hilfe & Grüsse
Paolo

[Michael Sommer]

@Mango,
So sehe ich das auch
@All,
Im Prinzip gilt das Thema "Spannungsdifferenzen bzw. Ausgleichsströme" auch für den Potentialausgleich (PE). Auch hier müssen alle Gebäude- und Anlagenteile ein gemeinsames Potential besitzen um solche Probleme zu vermeiden..
Gruß Michael

[THX]

Mango Ist ja auch nicht meine Meinung, steht ja gleich bei meinem Kommentar gleich zu Beginn 😀

[Mango]

@THX
Das habe ich schon gelesen. Brauchst dich dafür nicht rechtfertigen

Mir ging es nur darum, das Loxone Äußerungen von sich gibt, ohne das „große Ganze“ zu sehen.

Mir ist ebenfalls aufgefallen, dass Loxone den MS V1 explizit mit SELV Versorgung angeboten & zertifizieren lassen hat. Nach vielen Einwänden (und leider auch defekten MS) von uns ist der MS V2 komischerweise mit PELV ausgeschrieben - ein Schelm wer Böses denkt. ;-)

Bin ja froh, dass Sie etwas ändern obwohl Sie alles abgeschritten haben, gerade was die LAN-Schnittstelle und Verbindung zu GND angeht.

Sobald ich einen MS V2 in der Hand habe, werde ich mir da mal die Verbindungen zum GND genauer anschauen und messen :-)

[bazzman]

Und noch eine Nachtrags-Frage: Welche Art von Sicherung bietet sich an, um ein dezentrales Netzteil in einer Hohldecke mit einer Flachsicherung versehen zu können?

Grüsse
Paolo