Vorlauftemperatur der FBH regeln - Stellmotor? Heizkörperthermostat? 0-10V

[Gast]

Hallo Forum!

Ich stehe vor der Aufgabe die Vorlauftemperatur meiner Fußbodenheizung über Loxone geregelt zu bekommen.
Die Wärmebereitstellung geschieht über eine Danfoss EvoFlat MSS A2 Wohnungsstation, die mit einer 70 Grad Zirkulationsleitung gespeist wird.
In der Wohnungsstation wird über einen Wärmetauscher das Trinkwasser erwärmt und die Vorlauftemperatur für die Fußbodenheizung mit einem Festwertregelthermostat (siehe Nr.30 auf dem Bild, Anlegefühler am Vorlauf) auf die voreingestellte Heizwassertemperatur geregelt.
Dies bedeutet also, dass die Heizwasservorlauftemperatur keinen Zusammenhang mit der Außentemperatur hat und die Temperaturregelung in den Räumen über die Stellventile der Fußbodenheizungsverteiler geschieht, was mir die Hydraulik im System ruiniert und die Stellantriebe (24v, stromlos Offen) und Relais unnötig belastet.

Meine Idee wäre es nun die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung mittels Loxone Heizkurve zu regeln. Hierfür benötige ich einen Stellmotor mit variabler Temperatureinstellungsmöglichkeit, an den ich über den Miniserver einen Temperatursollwert für die Volrauftemperatur senden kann. Z.B. werden 5 Volt an den Stellmotor geschickt und er regelt konstant auf 32 Grad Vorlauftemperatur (0-10 Volt).

Leider finde ich so ein Gerät nicht, denke jedoch, dass es sowas geben muss. Wie werden sonst die Vorlauftemperaturen geregelt?
Der im Moment verbaute Festwertregler (Siehe Nr. 30) sieht aus wie ein normales Heizkörperthermostat mit Fernthermostat, jedoch mit einem Themperaturbereich von 15-50 Grad und nicht mit einer Skala von 1-5. Die "Schnittstelle" ist kompatibel. Es lässt sich ein normales Heizkörperthermostat befestigen.

Von Danfoss gibt es hier im Moment leider noch nichts, das habe ich telefonisch abgeklärt.

Vielleicht sind ja auch Heizungsbauer unter euch. Meiner lässt mich leider im Stich, weil keine Systemlösung möglich ist.

Ich danke Euch im Voraus fürs Durchlesen ;-)!

lg Manuel!

[Michael Sommer]

Gast,
in der Stückliste ist unter Punkt 29 ein Stellantrieb aufgeführt. Die müssten eigentlich passen siehe Link: https://assets.danfoss.com/documents...2986475645.pdf
Ob Du eventuell noch den in der Anleitung aufgeführten Adapter benötigst kann ich leider nicht beurteilen.

Eine Alternative wäre vieleicht auch noch Möhlenhoff. Das setzt aber voraus, das Du den Ventiltyp an der Station ablesen Kannst. Laut Anleitung des Fernfühlerdatenblattes werden hier Ventilkörper vom Typ RV-N bzw. RV-C verbaut. In der Möhlenhoff-Ventilvergleichsliste findest Du dann passende Antriebe PWM oder steig 0-10V Hier ein Link zum Fernfühler: https://assets.danfoss.com/documents...8786474566.pdf
Im Anhang eine Vergleichsliste zur Info: https://eibhandel.de/mediafiles//Ein...abelle_DEU.pdf
Gruß Michael

[Gast]

Gast,
in der Stückliste ist unter Punkt 29 ein Stellantrieb aufgeführt. Die müssten eigentlich passen siehe Link: https://assets.danfoss.com/documents...2986475645.pdf
Ob Du eventuell noch den in der Anleitung aufgeführten Adapter benötigst kann ich leider nicht beurteilen.

Eine Alternative wäre vieleicht auch noch Möhlenhoff. Das setzt aber voraus, das Du den Ventiltyp an der Station ablesen Kannst. Laut Anleitung des Fernfühlerdatenblattes werden hier Ventilkörper vom Typ RV-N bzw. RV-C verbaut. In der Möhlenhoff-Ventilvergleichsliste findest Du dann passende Antriebe PWM oder steig 0-10V Hier ein Link zum Fernfühler: https://assets.danfoss.com/documents...8786474566.pdf
Im Anhang eine Vergleichsliste zur Info: https://eibhandel.de/mediafiles//Ein...abelle_DEU.pdf
Gruß Michael

Hallo Michael!
Danke für deine Antwort!

Mein Problem liegt leider woanders, nämlich bei der Temperaturregelung. Der von dir genannte Stellantrieb (Stückliste Nr. 29) ist nur dazu da den Heizkreis zu öffnen, wenn die FBH-Pumpe anläuft. Mit der Temperatur hat dieser leider nichts zu tun.
Die Temperatur wird von dem Bauteil 30 lt. Stückliste geregelt. Hierfür benötige ich einen (elektrisch steuerbaren) Ersatz, dem ich eine individuelle Vorlauftemperatur schicke, die das Bauteil dann selbstständig regeln soll. Die Idee wäre, dass ich vom Heizkurven-Baustein eine Solltemperatur für den Vorlauf bekomme und dieser dann an das Mischventil geschickt wird.
Das Mischventil regelt die Vorlauftemperatur dann selbstständig. Im Moment geschieht diese Regelung händisch, durch drehen am Einstellrad.

lg Manuel!


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[Michael Sommer]

… Mein Problem liegt leider woanders, nämlich bei der Temperaturregelung. Der von dir genannte Stellantrieb (Stückliste Nr. 29) ist nur dazu da den Heizkreis zu öffnen, wenn die FBH-Pumpe anläuft. Mit der Temperatur hat dieser leider nichts zu tun. …

das hat nichts mit der Pumpe direkt zu tun. So wie ich das zugehörige Schema als Basis sehe hat der FB-VL /RL eine Verbindung um die Zirkulation mittels Pumpe zu ermöglichen (siehe Schema Punkt 4.2 MSS A 26-40): https://www.manualslib.de/manual/396...?page=7#manual

… Die Temperatur wird von dem Bauteil 30 lt. Stückliste geregelt. Hierfür benötige ich einen (elektrisch steuerbaren) Ersatz, dem ich eine individuelle Vorlauftemperatur schicke, die das Bauteil dann selbstständig regeln soll. …

nö da müsste mit Austausch des Sollwertstellers (30) klappen. Auf den Ventilkörper kommt dann der Stellantrieb. Am Montageort des Fernfühlers (laut Schema an der Rohleitung mit dem Sicherheitsschalter (54) kommt der neue Temperaturfühler (29), am besten als 0-10V-Anlege- oder Kabelfühler je nach Platzverhältnis.

… Die Idee wäre, dass ich vom Heizkurven-Baustein eine Solltemperatur für den Vorlauf bekomme und dieser dann an das Mischventil geschickt wird.
Das Mischventil regelt die Vorlauftemperatur dann selbstständig. Im Moment geschieht diese Regelung händisch, durch drehen am Einstellrad. …

Du brauchst eine witterungsgeführte VL-Temperaturfühler. In Loxone dann die beiden Fühler (VL/AT) jeweils mit dem Heizkurven- und Mischerbaugruppe verbinden.

Übrigens den Sicherheitsschalter (54) würde ich auf die FBH-Pumpe verdrahten. Das ist sicherer als wenn eine Abschaltung des Ventiles herstellerseitig erfolgt. Bei Undichtigkeit des Stellantriebes kann es immer sein, dass trotz Abschaltung des Sicherheitswächters die FBH überheizt. Ideal ist, wenn man in der Config die Pumpe abschaltet und zwangsweise das Stellventil zwangsschließt. Wenn das nicht machbar ist, musst Du halt leben so wie es der Hersteller gebaut hat.

Gruß Michael

[Gast]

nö da müsste mit Austausch des Sollwertstellers (30) klappen. Auf den Ventilkörper kommt dann der Stellantrieb. Am Montageort des Fernfühlers (laut Schema an der Rohleitung mit dem Sicherheitsschalter (54) kommt der neue Temperaturfühler (29), am besten als 0-10V-Anlege- oder Kabelfühler je nach Platzverhältnis.

Ganz blicke ich im Moment noch nicht durch. Ich muss mir das zu Hause nocheinmal in Ruhe ansehen.
Wenn ich das richtig verstehe ist deine Idee, dass der Sollwertsteller (30) druch einen Stellantrieb (eventuell 0-10V) ersetzt wird und mit einem neuen Anlegefühler auf (54) die Vorlauftemperatur vom Miniserver geprüft wird. Ist die Temperatur zu niedrig, öffnet der Stellantrieb, ist sie zu hoch, schließt er. Das ist im Grunde genau das was ich brauche, nur dass die Steuerung über den Miniserver geht und nicht der Stellantrieb die Vorlauftemperatur selbst regelt. Habe ich das richtig verstanden?
Ich habe übrigens 1-Wire, Tree und 0-10V an der Wohnungsstation. Mit einem 1-Wire Temperaturfühler müsste es auch gehen oder?

Du brauchst eine witterungsgeführte VL-Temperaturfühler. In Loxone dann die beiden Fühler (VL/AT) jeweils mit dem Heizkurven- und Mischerbaugruppe verbinden.

Die Außentemperatur habe ich. Der "witterungsgeführte VL-Temperaturfühler" ist der Anlegefühler bei (54) oder?

Übrigens den Sicherheitsschalter (54) würde ich auf die FBH-Pumpe verdrahten. Das ist sicherer als wenn eine Abschaltung des Ventiles herstellerseitig erfolgt. Bei Undichtigkeit des Stellantriebes kann es immer sein, dass trotz Abschaltung des Sicherheitswächters die FBH überheizt. Ideal ist, wenn man in der Config die Pumpe abschaltet und zwangsweise das Stellventil zwangsschließt. Wenn das nicht machbar ist, musst Du halt leben so wie es der Hersteller gebaut hat.

Danke für den Tipp! Werde mal sehen ob das die bestehende Verdrahtung hergibt.
Die Heizungspumpe und die Zirkulationspumpe werde ich vom Miniserver steuern. Ich könnte mir hier auch eine eigene Sicherheitsebene bauen. -> Wenn der "neue" Anlegefühler (54) eine zu hohe Vorlauftemperatur erkennt, wird die Heizungspumpe automatisch abgeschaltet. Sinnvoll?

Danke für deien Mühen!

lg manuel!

[svethi]

Michael Sommer irgendwie kommt mir das Schema komisch vor. Wenn ich mir das richtig ansehe, dann ist im Schema 30 mit aufgesetztem 29 (Stellmotor). Wenn ich mir die Hydraulik so ansehe, dann ist es für mich eher so, dass der Stellantrieb eher auf dem Block sitzt. Also auf dem Ventil, das im Primärrücklauf sitzt und gar nicht bezeichnet sitzt.
Weiter finde ich es sehr merkwürdig, dass hier keinerlei Regelung erfolgt. Laut Gesetz geht das doch gar nicht. Zumindest in Deutschland nicht.

[Michael Sommer]

@svethi,
Wenn ich das Schema im Punkt 4.2 MSS A 26-40): https://www.manualslib.de/manual/396...?page=7#manual
anschaue, ist 29+30 eine Baugruppe als Regler ohne Hilfsenergie.
Gruß Michael

[svethi]

Auf dem Schema sieht das so aus, auf dem Bild aus dem ersten Post mit der Nummerierung und Bauteilbeschreibung halt eben nicht. Da sitzt 29 links oben hinter dem grauen Teil mit Kapillare und 30 rechts unten über der Pumpe.

[Michael Sommer]

@svethi,
deshalb habe ich ja immer Bezug auf das Schema genommen. Was hier wirklich passt kann nur @GranMan bewerten bzw. mit dem Hersteller klären..
Gruß Michael

[Gast]

Michael Sommer irgendwie kommt mir das Schema komisch vor. Wenn ich mir das richtig ansehe, dann ist im Schema 30 mit aufgesetztem 29 (Stellmotor). Wenn ich mir die Hydraulik so ansehe, dann ist es für mich eher so, dass der Stellantrieb eher auf dem Block sitzt. Also auf dem Ventil, das im Primärrücklauf sitzt und gar nicht bezeichnet sitzt.
Weiter finde ich es sehr merkwürdig, dass hier keinerlei Regelung erfolgt. Laut Gesetz geht das doch gar nicht. Zumindest in Deutschland nicht.

Hallo Svethi!

Du hast recht. An der Wohnungsstation gibt es nur die "Regelung" AN oder AUS mit einer fixen Vorlauftemperatur. Die einzelnen Heizkreise der Fußbodenheizung können nur über die Stellventile im Fußbodenheizungsverteiler geöffnet oder geschlossen werden. Hier ist eine Einzelraumregelung über die Stellventile schon möglich. Was mich daran stört ist, dass das System dumm mit einer Vorlauftemperatur fährt, egal wie warm oder kalt die Außentemperatur ist. Das würde ich gerne ändern. Ein hydraulischer Abgleich ist hier unmöglich und ständig die Vorlauftemperatur händisch angleichen möchte ich auch nicht.

lg Manuel!

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[svethi]

Hat denn dann jeder Regelkreis eine Schaltuhr?
Der Geswtzgeber schreibt Zeit und Temperatur vor.

[Gast]

Hat denn dann jeder Regelkreis eine Schaltuhr?
Der Geswtzgeber schreibt Zeit und Temperatur vor.

ja jeder kreis kann einzeln geregelt und gesteuert werden. In jedem raum gibt es thermostate (loxone touch/pure oder 1-wire fühler). themperaturfühler im estrich sind in den aufenthaltsräumen ebenfalls vorhanden (1-wire).
Die technischen Grundvoraussetzungen sind also vorhanden, aber mir wäre lieber ein gut funktionierendes, hydraulisch abgeglichenes, system zu haben an dem nicht permament mit den stellventilen herumgeregelt werden muss. erste Voraussetzung dafür ist meiner Meinung nach eine der Außentemperatur angepasste Vorlauftemperatur.

lg Manuel!

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[svethi]

Ach, das ist in Loxone schon vorhanden, oder wie verstehe ich das?

[Gast]

Ach, das ist in Loxone schon vorhanden, oder wie verstehe ich das?

Ich verstehe die Frage leider nicht 😉

Ich kann über loxone jeden Heizkreis der Fußbodenheizung einzeln/separat regeln.
Ich habe in jedem Aufenthaltsraum und in den Bädern je mind. ein Thermostat. Eine Einzelraumregelung kann in der Loxone Config daher programmiert werden.

Die sähe im Moment aber wie folgt aus:

Die Vorlauftemperatur hat einen fix eingestellten Wert, sagen wir 32 Grad.

In der Übergangszeit meldet ein "Raum" in der Nacht Wärmebedarf. Der Heizkreis wird geöffnet und mit 32 Grad Vorlauftemperatur beschickt. Der Raum ist, wegen der für diese Jahreszeit und Auẞentemperaturen zu hohen Vorlauftemperatur, in "kürzester Zeit" warm und der Heizkreis wird wieder geschlossen. Zu Mittag ist der Raum dann überhitzt. Weil jeder Raum in dieser Jahreszeit kurzzeitig Wärme benötigt takten somit alle 12 Heizkreise munter vor sich hin.
Im Winter, bei minus 5 Grad Außentemperatur melden alle Räume Wärmebedarf und alle Heikreise öffnen. Leider wird die Solltemperatur aber nicht erreicht, weil die Vorlauftemperatur zu gering ist. Ich muss händisch die Vorlauftemperatur nachregeln. Das ist nicht sehr smart, trotz smarthome 😄. Ich könnte natürlich von Anfang an die Vorlauftemperatur an der Wohnungsstation erhöhen, aber dann "verschärft" sich die Situation in der Übergangszeit oder bei milderen Temperaturen noch mehr.
Das möchte ich eigentlich nicht.

Die Werte der Vorlauftemperaturen sind fiktiv. Die Wohnung ist noch nicht fertig und wird noch nicht bewohnt.

lg Manuel

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[Michael Sommer]

… Ganz blicke ich im Moment noch nicht durch. Ich muss mir das zu Hause nocheinmal in Ruhe ansehen.
Wenn ich das richtig verstehe ist deine Idee, dass der Sollwertsteller (30) druch einen Stellantrieb (eventuell 0-10V) ersetzt wird und mit einem neuen Anlegefühler auf (54) die Vorlauftemperatur vom Miniserver geprüft wird. Ist die Temperatur zu niedrig, öffnet der Stellantrieb, ist sie zu hoch, schließt er. Das ist im Grunde genau das was ich brauche, nur dass die Steuerung über den Miniserver geht und nicht der Stellantrieb die Vorlauftemperatur selbst regelt. Habe ich das richtig verstanden? …

Korrekt

… Ich habe übrigens 1-Wire, Tree und 0-10V an der Wohnungsstation. Mit einem 1-Wire Temperaturfühler müsste es auch gehen oder? …

Eine FBH-VL-Temperaturregelung braucht in der Regel einen schnell reagierenden Regelkreis. Ob das mit 1-wire machbar ist, habe ich so meine Bedenken. Loxone hat Standardmäßig eine Istwert-Wiederholzyklus von 60 Sekunden. In wie weit man diesen Zyklus verkleinern kann weiss ich nicht. Deshalb verwende ich hier ausschließlich analoge Temperaturfühler. Für Tree gibt es so wie ich es weiß keine Kabel-/Anlegefühler.

… Die Außentemperatur habe ich. Der "witterungsgeführte VL-Temperaturfühler" ist der Anlegefühler bei (54) oder? …

Korrekt, entweder direkt vor oder nach dem Sicherheitswächter (54) gehört der VL-Temperaturfühler montiert.

… Danke für den Tipp! Werde mal sehen ob das die bestehende Verdrahtung hergibt.
Die Heizungspumpe und die Zirkulationspumpe werde ich vom Miniserver steuern. Ich könnte mir hier auch eine eigene Sicherheitsebene bauen. -> Wenn der "neue" Anlegefühler (54) eine zu hohe Vorlauftemperatur erkennt, wird die Heizungspumpe automatisch abgeschaltet. Sinnvoll? …

Vermutlich von Dir falsch beschrieben. Der neue Anlegefühler hat nichts mit dem Sicherheitsschalter (54) zu tun. Das ist ein eigenständiger Temperaturwächter mit Schaltkontakt, der die Pumpe abschaltet. Ideal wäre hier noch im Mischerbaustein mit dem „Stopp-Eingang“ zusätzlich noch das Regelventil zwangsweise zu schließen (Parametereinstellung siehe Loxone-Doku). Den neuen Anlegefühler bezeichne ich mit 54a.
Gruß Michael

[Gast]

Hallo Michael!

Danke für deine ausführliche Beschreibung!
Du hast mir sehr geholfen!

lg Manuel!




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