2 Kabel a 1.5mm2 an Klemme Netzteil

[Miep Miep]

Hallo zusammen,

bei mir im Haus gibt es ein Netzteil wo 2 Kupferkabel auf die old-fashioned Methode des Verzwirbelns verbunden sind und dann in eine Klemme des Netzteils gehen.

Macht man das heute noch so oder gibts da bessere Möglichkeiten ? Mir würde spontan eine Zwillingsaderenthülse einfallen, aber keine Ahnung ob man die auch für starre Kupferkabel verwendet.

Gruß

Matthias

[Michael Sommer]

Hallo Matthias,
Massive Adern dürfen nicht mittels Zwillingsadernhülse verbunden werden.
Üblicherweise werden zwei massive Adern direkt an den Anschlussklemmen des Netzteiles (links und rechts von der Befestigungsschraube) eingeführt. Verdrillt bzw. verzwierbelt schon gar nicht
Gruß Michael

[hme0354]

Richtig Michael Sommer, kann mich deiner Meinung nur anschließen. Übrigens wünsche ich jedem viel Spaß der massive Adern miteinander verdrillen will bei größerem Querschnitt.

[Miep Miep]

Michael Sommer Danke. Werde es die Tage korrigieren und schauen ob sich dero Spannungsverlust verändert

[Miep Miep]

Jetzt weiß ich warum gezwirbelt wurde. Die Terminals des Netzteils sind für 1.5mm2 nicht geeignet. Selbst wenn ich die Verschraubung sehr fest zudrehe kann ich die 1.5mm2 Kabel trotzdem wieder rausziehen

ich könnte natürlich im Netzteil eine Wagoklemme setzen mit 4er Kabel zum Netzteil. Gefällt mir aber gar nicht.

Andere Vorschläge ?

[hme0354]

was hast du für ein Netzteil?

[Michael Sommer]

Sorry gelöscht
Gruß Michael

[Miep Miep]

Es ist ein 300VA 12VAC Netzteil.

Ich hab überlegt dieses gebogene Befestigungsplättchen unter der Schraube im Schraubstock etwas weniger gebogen zu „gestalten“. Leider kann ich grad kein Bild hochladen, bin frühestens Donnerstag wieder vor Ort.

[hme0354]

mehr infos hast du nicht? Hersteller, typ, ...

[Michael Sommer]

Miep Miep
Hast Du auch bedacht, dass 300VA bei 12VDC einen Nennstrom von 25A hat. Ich hoffe, die einzelnen 1,5mm2-Leitungen, wie im Beitrag 4 geschrieben, sich auch entsprechend einzeln abgesichert. Sonst hast Du nicht nur ein Anschlussproblem, sondern auch ein viel größeres Problem, wegen zu geringen Leiterquerschnitten.
Gruß Michael

[hme0354]

das erklärt auch, dass die 1,5mm² nicht festgezogen werden können

[Miep Miep]

Danke für die Hinweise. Der Trafo ist ein Ringkerntrafo, der damals vom Eli angeschlossen wurde. Daten wie Hersteller und Model kann ich gerne nachliefern, dachte aber nicht dass das relevant ist. Der Lichtkreis zieht 50W nominell. Es gibt sekundärseitig eine Glassicherung.

[Michael Sommer]

Und welchen Wert hat diese Sicherung in A. Lass Dir noch nicht alles aus der "Nase" ziehen. Da vergeht einem einfach die Lust zu helfen. ZUm Ringkerntrafo biite ein Datenblatt.
Gruß Michael

[Miep Miep]

Tut mir leid, Hatte oben geschrieben dass ich erst die Tage wieder vor Ort bin.

[hme0354]

wie kommen wir jetzt von Netzteil zu Ringkerntrafo?

[Miep Miep]

Entschuldigung für die begriffliche Ungenauigkeit. Das System besteht aus Transtec 300-1-KSA Ringkerntrafo der auf 12VAC transformiert, der Rest passiert dann in den Soraa Vivid LEDs auf einer Schiene. Das Ganze ist ein Buschfeld System, die Einzelkomponenten hab ich nicht ausgewählt und installiert hab ich es auch nicht.

Hier das was einem Datenblatt am nähesten kommt, mehr hab ich auch nicht. Keine Ahnung ob das umgelabelt ist.

http://www.noratel.com/products/product/3001-ksa/

[Michael Sommer]

Miep Miep
Der Ringkerntrafo hat Primärseitig intern eine für die gesamte Trafoleistung passende Glassicherung. Hier gehört eine zur Anschlussverdrahtung passende Vorsicherung im Verteiler eingebaut.

Die Sekundärseite hat einen rückstellenden Thermokontakt, der bei Überschreiten der Grenzlast abschaltet und nach Abkühlung wieder zurückschaltet.

Da das Ganze ja wohl ein Bestands-Adapter-Schienensystem mit Halogenstrahlern (12VAC) ist, passt ein AC-Trafo, wie verbaut, dazu. Zur Info, falls irgendwann auf LED umgerüstet werden soll: Das Bestandssystem ist aber für aktuelle LED-Strahler nicht geeignet oder es wird auf DC-Spannungsversorgung umgerüstet.

Pro Schienensystem wurden wohl jeweils 1,5mm Kabel verlegt und direkt am Trafo angeschlossen. Das ist auf Grund des hohen Trafo-Nennstromes von 25A nicht zulässig. Hier gehören zum verlegten Lampenkabel zusätzlich eine Sicherung zwischen Trafo und Leiteranschluss, passend zum Querschnitt, verdrahtet. Dann mit einem passenden Leiterquerschnitt eine Verbindung zwischen Trafoklemme und Sicherungseingangsseite (z.B. mittels bzw. auf Sicherungsklemmen) herstellen. Den zweiten AC-Leiteranschluss analog anschließen, jedoch ohne Sicherungen.


Gruß Michael

[Miep Miep]

Hallo Michael,

erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und dass Du Dir soviel Zeit genommen hast. Inhaltlich sind einige neue Erkenntnisse für mich drin, auch wenn das Thema von meiner ursprünglichen Frage etwas abdriftet. Ein paar Annahmen sind nicht richtig, da ist Dir eine Antwort von mir durchgerutscht. Entschuldige meine vorherigen Häppchen sowie Fehlannahme bei der Sicherung, war nicht darauf vorbereitet dass das Thema solch eine Kurve nimmt

kurz zur Erklärung des Systemes. Es ist ein Schienensystem von Buschfeld, welches vermutlich in erster Instanz ein System mit AR111 Halogenleuchten war. Später hat Soraa passende LED-Leuchtmittel herausgebraucht, die mit 12VAC betrieben werden, sprich DropIn Replacement. Bei mir ist das System von Anfang mit LEDs verbaut worden, Lichtplanung vom Architekt, Beschaffung/Montage Elektriker. Einzige Vorgabe von mir Netzteile müssen neben den Verteilerkasten, das wurde mir aber ohnehin als notwendig erklärt, da die Dinger während der Veränderung des Dimmgrades Geräusche machen. So wurden dann 9 Lichtkreise montiert.

Auf das Thema dies zu prüfen bin ich erst gekommen, als eine Schiene gesplittet wurde und ich spaßhalber die Spannung an der Einspeisung gemessen hatte und dabei unter 10V herauskamen, an manchen sogar noch weniger. Ich hab dann wirklich an jeder messbaren Stelle nachgemessenen um den Verursacher zu identifizieren, es war meist eine Kombi aus zu dünner Verkabelung, Schienenverbinder nicht fest genug angezogen, fehlende Aderenthülsen bei feinlitzigen Abschlusskabeln aber auch nicht ausreichend dimensioniertem Einspeiser.

Bei diesem System war das Problem relativ gering, aber ich hab auch hier gemessen und wollte einfach lösbare Dinger in Ordnung bringen. Was bei diesem System aufgefallen ist, war eine 50% Abweichung des Spannungsverlustes von der Berechnung und die einzig zugängliche Stelle an der etwas geändert werden kann, ist der Anschluß am Trafo, der Rest ist hinter/über Trockenbauwänden.

Hier ein Bild mit Messwerten:



Folgende Fragen habe ich:

1) Sollte ich die Primärsicherung anpassen, wenn ja, wie bestimme ich den Wert (bzw. wo kann ich das nachlesen)

2) ist die Sekundärsicherung vorgeschrieben ? Das sie sinnvoll ist um das Kabel abzusichern verstehe ich. Müsste man doch dann bei RGBW Dimmern auch machen ? An der Frage kannst Du erkennen dass das bei mir entweder nicht gemacht wurde bzw. ich vielleicht die Sicherung nicht gesehen habe (ich hab auch noch nicht danach gesucht)

2.1) Auch hier die Frage der Dimensionierung

2.1.1) Es gibt Systeme bei denen die Verkabelung aus mehreren Segmenten mit unterschiedlichen Durchmessern installiert sind (z.B. lange 4mm2 Zuleitung und dann aus optischen Gründen kurzes Einspeisekabel Decke/abgehängte Schiene in 1.5mm2). Wie sieht da die Lösung aus ?

2.2) Kannst Du einen konkreten Sicherungshalter für fliegende Verdrahtung vorschlagen (in der Anschlussektion des Netzteils ist Platz) ? Die meisten Kreise gehen nicht über den Verteilerkasten.

X) Die Netzteile haben den Vorteil beliebig gedimmt werden zu können (Leuchten spezifiziert <20%) leider sind sie echte Platzfresser. Gibt es sinnvolle Empfehlungen für kleinere ggfs. mit Dimmer die um die 12.5VAC bringen ? Gemessen liegen meine Kreise zwischen 45W und 168W.

Gruß

Matthias

[Miep Miep]

Achso, überbrückungsweise kann ich natürlich auch zwei 3er Wagoklemmen verbauen, 10cm 1x4mm2 zum Trafo und 2x1.5mm2 abgehend zu den Leuchten.

[Michael Sommer]

Miep Miep
Achtung „langer Roman“:

…. Ein paar Annahmen sind nicht richtig, da ist Dir eine Antwort von mir durchgerutscht. Matthias …

Du meinst sicherlich den Hinweis zu den „Soraa Vivid LEDs auf einer Schiene“. Das habe ich schon gelesen, aber nicht als Umsetzbar gesehen, weil das Originalsystem ja für Halogenlampen ausgelegt ist. Mit der verlinkten Trafoeinheit kannst Du eigentlich keine LEDs direkt betreiben.

…. Später hat Soraa passende LED-Leuchtmittel herausgebraucht, die mit 12VAC betrieben werden, sprich DropIn Replacement. Bei mir ist das System von Anfang mit LEDs verbaut worden, Matthias …

Wenn Du wie beschrieben LED-Leuchtmittel verwendest muss da ja irgendwo ein Gleichrichter LED-Treiber nachgerüstet worden sein oder direkt am Leuchtmittel integriert sein. Auf dem Bild sieht man zwar Teilbereichee der Trafoeinheit. Darauf erkennbar ist nicht, ob das links oben eingebaute Bauteil ein Gleichrichter ist oder ein Thermokontakt ist. Ich vermute letzteres wegen der erkennbaren Typenangabe A-0701.

…. es war meist eine Kombi aus zu dünner Verkabelung, Schienenverbinder nicht fest genug angezogen, fehlende Aderenthülsen bei feinlitzigen Abschlusskabeln aber auch nicht ausreichend dimensioniertem Einspeiser. …

Das spricht aber nicht für eine qualifizierten Elektrobetrieb.

…. 1) Sollte ich die Primärsicherung anpassen, wenn ja, wie bestimme ich den Wert (bzw. wo kann ich das nachlesen) …

Nein diese Glassicherung passt schon zum Trafo. Hier habe ich wohl etwas ungenau beschrieben. Gemeint war damit die Absicherung im Verteiler. Vermutlich hast Du hier bereits einen Sicherungsautomat vorgeschaltet. Ob als Einzelsicherung oder mit der raumzugehörigen Absicherung ist egal. Damit schützt Du die Leitung bis zur Anschlussklemme am Trafo. Die Glassicherung wird nur für den primärseitigen Trafoschutz benötigt. Prüf das einfach nach. Dabei ist es egal ob mit 6/10/13/16A abgesichert ist.

…. 2) ist die Sekundärsicherung vorgeschrieben ? Das sie sinnvoll ist um das Kabel abzusichern verstehe ich. Müsste man doch dann bei RGBW Dimmern auch machen ? An der Frage kannst Du erkennen dass das bei mir entweder nicht gemacht wurde bzw. ich vielleicht die Sicherung nicht gesehen habe (ich hab auch noch nicht danach gesucht) …

Da ja dein 12V-Leitungsnetz nicht auf den maximal verfügbaren Ausgangsstrom dimensioniert ist, muss man sekundärseitig Sicherung(en) einsetzen um die verwendeten Leitungen vor Überlast (Kurzschlussfall/Überstrom durch Lampendefekt) schützen. Wichtige Kriterien sind Strombelastbarkeit, Leitungslänge und Verlegeart. So wie ich es sehe sind die beiden mittleren verdrillten Anschlüsse die 12V-Anschlüsse.
Da Du ja insgesamt nur 81W/6,5A Last auf dem abgebildeten Trafo angeschlossen hast kannst Du beide Anschlüsse über eine Sicherung (z.B. 10A) gemeinsam schützen. Getrennt wäre natürlich besser, weil man die einzelnen Lampengruppen im Fehlerfall oder bei Reparaturarbeiten wenigstens teilweise zur Verfügung hat. Dann wären 2x6A-Sicherungen sicherlich passend. Aus Platzgründen wird wohl die 1-Sicherungsvariante idealer sein.
Bei allen anderen Lichtstromkreisen unbedingt analog dem vorherigen Absatz die zugehörigen sekundärseitigen Leitungsschutz-Sicherungen auslegen.

…. 2.1.1) Es gibt Systeme bei denen die Verkabelung aus mehreren Segmenten mit unterschiedlichen Durchmessern installiert sind (z.B. lange 4mm2 Zuleitung und dann aus optischen Gründen kurzes Einspeisekabel Decke/abgehängte Schiene in 1.5mm2). Wie sieht da die Lösung aus ? …

Richtigerweise wird die Absicherung der Leitungsanlage für den kleinsten Querschnitt ausgelegt. Dann ist eine Querschnittreduzierung am Endgerät jederzeit möglich. Wird aber der maximale Querschnitt (z.B. 6mm2/35A) abgesichert gehört vor jeder Querschnittsreduzierung eine passend ausgelegte Sicherung verbaut. Ich weiß aber aus Erfahrung, dass bei vielen Endgeräteanschlüssen darauf verzichtet wird. Wenn das Endgerät aber eine interne Sicherung hat, würde ich zur Engeräte-Querschnittsreduzierung ebenfalls darauf verzichten weil die interne Gerätesicherung den Leitungsschutz übernimmt (Ausnahme in seltenen Fällen, wenn ein Kurzschluss direkt im reduzierten Querschnitt auftritt).

…. 2.2) Kannst Du einen konkreten Sicherungshalter für fliegende Verdrahtung vorschlagen (in der Anschlussektion des Netzteils ist Platz) ? Die meisten Kreise gehen nicht über den Verteilerkasten. …

Hier würde ich Sicherungsklemme für 5x20mm für Leitungsanschluss in Verbindung mit einer WAG-Verteilerklemme verwenden (siehe Beispiels-Links) https://www.phoenixcontact.com/onlin...ALL#paging-top
https://www.elektromax24.de/phoenix-...erungen-5x20mm
Da das eigentlich Reihenklemmen sind benötigst Du noch zusätzlich eine Abschlussplatte. Sie Klemme würde ich einfach in den Anschlussraum legen, falls Platz dafür vorhanden ist.

…. X) Die Netzteile haben den Vorteil beliebig gedimmt werden zu können (Leuchten spezifiziert <20%) leider sind sie echte Platzfresser. Gibt es sinnvolle Empfehlungen für kleinere ggfs. mit Dimmer die um die 12.5VAC bringen ? Gemessen liegen meine Kreise zwischen 45W und 168W. @…

Da kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Wenn Du schon austauschen willst, dann auf jeden Fall beachten, dass die neuen Trafos/Netzgeräte passend zu der installierten Spannungsart der Lampen und Anschlussleistung passen. Vielleicht wäre es Sinnvoll einen zentralen Verteiler anstatt der Einzelgeräte aufzubauen, dann kann man das Ganze übersichtlich und passend aufbauen. Das etzt aber voraus, dass man die vorhandenen Leitungen an den zentralen Standort umverlegen bzw. anpassen kann.

So jetzt habe ich wieder einen langen „Roman“ erzählt. Das war es für heute.
Gruß Michael

[Miep Miep]

Hallo Michael,

danke für den „Roman“, ich hoffe der ist nicht nur für mich hilfreich. Da ich heute nur wenig Zeit habe hier eine Kurzantwort:

- die Soraas haben vermutlich den Gleichrichtungspart mit an board. Bis zum Leuchtmittel ist AC angesagt und nachgemessen. Das Ding oben links im Netzteil ist ein Thermoschalter.

- Die beschriebene Verkabelung ist ein Lichtkreis mit einem Trafo und einer Schiene/Einspeisung. Da dürfte eine Single Sicherung praktikabel sein. Die von Dir verlinkten scheinen mir etwas groß, wie wäre es mit diesem Halter, da ist sogar das passende Kabel schon dabei und ich brauche nur noch eine Aderenthülse und eine Wagoklemme plus passende Sicherung.

https://www.voltus.de/?cl=details&an...SABEgItUvD_BwE

- Sicherung träge oder flink ? Ich vermute träge, gegen einen kurzzeitigen Kurzschluss ist wohl nichts einzuwenden.

- Bzgl der zentralen Lösung meinst Du einen Mehrkanaldimmer mit/ohne Netzteil? Keine Ahnung ob es sowas in AC gibt. Da das derzeit keine Eile hat, werde ich erst mal nur die Absicherung der Sekundärleitung machen, um zumindest irgendwelchem Ungemach vorzubeugen.

Merci beaucoup nochmal, sehr hilfreich

Schönes Wochenende

Matthias

PS: Hier noch Bilder einer Leuchte mit 12.5W Soraa LED

[Michael Sommer]

Das mit dem verlinkten KFZ-Sicherungselement geht natürlich auch. Hatte ich ursprünglich auch gedacht habe aber keine mit 4mm2 Anschlussleitung bzw. Schraubanschluss im www gefunden.
Wichtig ist dass dieses teil nur im 12V-Anschlussbereich montiert werden darf.

Mit der zentralen Lösung meinte ich Einzelgeräte in einem zentralen Verteiler eingebaut.

Gruß Michael