SELV / PELV - Was ist die aktuelle Vorgabe von Loxone?

[criccric]

Liebe Loxone Experten,

ich weiß es gibt schon einige Beiträge in welchen auch das Thema SELV / PELV besprochen wurde.
Ich hoffe es ist trotzdem ok, einen eigenen Beitrag aufzumachen.

Ich plane gerade mein Projekt um zwei Unterverteilungen zu erweitern (Garage & Garten/Pool). Das gemeinsame Bezugspotential von Niedervolt Gleichspannungs-Netzteilen ist mir klar und ist verstanden.
Mein Haupt-Verteiler mit bereits recht üppiger Loxone Installation ist als SELV ausgeführt. D.h. keine Verbindung zwischen GND der xxV/DC Netzteile und PE. (Einige Netzteile haben primärseitig ein PE Verbindung, einige nicht, aber das spielt ja hier keine Rolle)
Geplant ist daher ein 2,5mm² Leiter zwischen dem Hauptverteiler und den Unterverteilungen um alle GNDs zu verbinden damit Potentialausgleich nicht schädlich über Loxbus oder Tree fließt.
Da ich im Hauptverteiler bei der Aktion den Miniserver v1 gegen den v2 austausche (v1 wandert als Client in eine der UV) habe ich nochmal in der Doku von Loxone nachgelesen und es scheint, dass man nun schon seit einiger Zeit PELV empfiehlt. Das war ja mal anders.

Daher meine Frage: Hauptverteiler auf PELV umbauen und die UVs auch auf PELV aufbauen (& damit neue Loxone "Vorgaben" umsetzen)... damit wäre ja Potentialausgleich über PE hergestellt und das zusätzliche Kabel für gemeinsames Bezugspotential wäre überflüssig, oder?
ODER:
UVs auch wieder als SELV und eben dieses Kabel ziehen... noch kann ich Kabel ziehen so viel ich will Was meint ihr?

Als Vorteile von PELV wird ja oft beschrieben, dass bei SELV durchaus hohe Ströme bsplw. über die Schirmung des CAT Kabels fließen könnten im Fall der Fälle.
Sind die Schirmungen (also GND Pole der RJ45 Buchse) in Switchen und Routern nicht galvanisch getrennt von PE? kann darüber überhaupt was abfließen? Es gibt ja auch günstige Plastik-Switche ohne PE Verbindung.

Danke und viele Grüße, Christian

[Thomas M.]

Loxone Geräte sind prinzipiell geeignet sowohl für die SELV als auch die PELV Installation. In der Praxis ist eine reine SELV Installation häufig nicht möglich, da über Geräte oder Kabelschirme die geerdet sind, eine ungewollte Verbindung mit dem Schutzleiter PE stattfindet. Dies führt im Falle eines indirekten Blitzschlages zu hohen Ausgleichströmen über elektronische Geräte und kann diese beschädigen.

Deshalb empfehlen wir, grundsätzlich die PELV Installation zu wählen. Schließen Sie dazu die Minus/GND Ausgänge der Netzteile bewusst an den Schutzleiter/PE an und vermeiden Sie damit Ausgleichströme über die Elektronik. Im nachfolgenden Schema ist dies dargestellt:



Geräte, welche keine leitungsgebundene Datenübertragung nutzen, können auch mit SELV betrieben werden. Beispiel: RGBW Dimmer Air mit eigenem Netzteil. Hier ist weder PELV noch GND Verbindung zu den restlichen Netzteilen notwendig. Es handelt sich hier um einen elektrisch unabhängigen Teil der Installation.



Nur weil der switch aus Plastik ist, heißt ja nicht, dass die RJ45 Buchse auch aus Plastik ist und keinen Schirm auf Erde hat.
Ich würde eher davon ausgehen, dass die Buchsen immer alle auf GND liegen.

Dann hast so komische Phänomene, wenn aus welchem Grund auch immer mal ein Metallteil von irgendwo im switch im Verteiler PE berührt, dass es genau dann funkt und irgendwas kaputt ist. Oder der Plastikswitch ist kaputt und ohne es besser zu wissen kaufst dir einen Blech-switch und Zack hast schon wieder das Problem.

Du kannst das dann nur mit einem PatchKabel ohne beidseitig aufgelegtem Schirm lösen. Kaum brauchst mal ein neues PAtchkabel, kaufst ein "Standardkabel" und du hast wieder den Schirm auf beiden Seiten aufgelegt und wieder das Problem.


Ich bin von anfang an auf PELV gegangen, es war mir reichlich egal was damals die Empfehlung war. Das kann ich schon als mein eigener Haus- und Hofelektriker entscheiden.

Dadurch gab es nur ein Problem, bei der Abnahme hat jemand auf der PE-Schiene eine Ader gefunden, welche nicht Gelbgrün war. Bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, mit welcher Farbe man die Verbindung macht. Aber ich habs um den Prüfer zufriedenzustellen, dann einfach gelbgrün gemacht. In dem Fall war mir die Farbe einfach egal.

Aus eben den Gründen PELV unproblematischer ist, würde ich auf SELV pfeifen und auf PELV gehen.
Auf PELV umzubauen heißt ja nur eine Brücke vom Netzteil GND zu PE. Bei 5 Netzteilen eben 5 Brücken. Dazu musst ja keine Baustelle eröffnen.

Ich würde nicht von einem Hauptverteiler zum UV ein Drähtchen für das bezgspotenzial ziehen. Irgendwann kommt irgendwas in Kontakt mit PE, weil ja quasi alles irgendwie geerdet ist.

[orli]

In diesem Zuge eine weitere Frage: Wenn PELV gewählt ist und man nicht nur 24V Netzteile hat, sondern eben auch 12V Netzteile für spezielle herstellereigene LED Streifen z.B. und beide Netzteilgruppen quasi RGBW Dimmer bedienen: Sind die 24V GNDs sowie die 12V GNDs auch zu verbinden?

[Thomas M.]

wenn ich ein "spannungsebenenübergreifendes" Bezugspotenzial brauche, müssen die GNDs verbunden werden.
Also wenn z.B. ein 12V Netzteil über Taster an einen digitalen oder analogen Eingang geht.

Wenn nur die 12V durch ein extension-relais geschalten werden, gibt es keinen Grund die GNDs zu verbinden.

Wenn allerdings alles auf PELV ist, sind die GNDs ja eh miteinander verbunden.

[Dostal]

Achtung! Ihr erzeugt einen "Spartrafo" mit obiger Schaltung!
Galvanische Netztrennung ist damit vorbei!

[criccric]

Thomas M. Danke für Deine ausführliche Antwort, denke ich werde das so ausführen, also PELV, damit Potentialausgleich über PE und auf das extra Kabel kann ich verzichten. Umbauen Hauptverteilung sollte kein Thema sein.

Dostal Was meinst Du damit genau? Welche Risiken handelt man sich damit Deiner Meinung nach ein? Thomas hat ja den original KB Artikel inkl. Bild direkt von Loxone kopiert - ist deren Empfehlung.

Mein Miniserver v2 kam übrigens gestern und da steht im "Beipackzettel" ganz klar PELV. Auf der neueren pdf Version die man bei Loxone hier: https://www.loxone.com/enen/wp-conte...Miniserver.pdf anschauen kann, fehlt das PELV wieder?!

[Dostal]

Habe mir mal die Mühe einer großen Skizze gemacht, damit Ihr eventuell auch den Hintergrund versteht, wo es zu Problemen kommen kann!
PELV ist zwar in Europa zulässig.. aber in Steuerungen ist es nach wie vor verboten.. (nicht ohne Grund)
Zu dem ist unser österreichisches Gesetz höher (ÖVE-EN8101 ist gesetzlich verankert) und es müssen Anlagen nach dieser errichtet werden...

Und generell, ich würde immer die größte Sicherheit (und das ist SELV) bevorzugen...
Denn wer ist Schuld, wenn jemand zu Schaden kommt? Der Händler sicher nicht...

L.G. Smart-Harry

PS: Warum ist wohl bei einer Pool-Beleuchtung ein Eisenkerntrafo (Galvanische Trennung = SELV) vorgegeben....

[Thomas M.]

Kleine Anmerkung E8001 vs. E8101

Zudem sei angemerkt, dass mit der "Elektrotechnikverordnung 2020" mit 9.7.2020 die E 8101 kundgemacht wurde, sich jedoch nicht auf der Liste der verbindlichen elektrotechnischen Normen befindet. Diese wurde 2019 veröffentlicht und gilt seit dem als "anerkannte Regel der Technik".

verbindlich = öffentlich kostenlos zugänglich (E8001, E8014, .....) Man muss also davon ausgehen, dass ein Elektrotechnikunternehmen die Norm kennt und danach arbeitet, da das der als Mindeststandard ist der einzuhalten ist.

kundgemacht = Anerkannte Regel der Technik. Kaufen, dann hast du sie, Inhalt ist aber nicht verbindlich. Man muss grundsätzlich einhalten was darin gefordert wird, kann aber auch (in Absprache Auftragnehmer - Auftraggeber) davon abweichen.
Verantworten muss ein eventueller Schaden (der vermutlich einen kausalen Zusammenhang mit der Nichteinhaltung einer Neuerung/Änderung haben muss) dann jedoch der AuftragNEHMER. Er wurde beraten und hat zugestimmt. (Dokumentation!) Ich würde interpretieren, dass wenn man das nicht dokumentiert, immer der Errichter der Gschnapste ist. Er muss anerkannte Regeln der Technik kennen.

Falls ich hier falsch liege, bitte um Info. Ich interpretiere das zumindest so.


PS: Die E 8001 wurde in die E8101 eingearbeitet.


Fazit: Erfülle die E 8101, dann passts bestimmt. Auch wenn diese erst mit der einer folgenden Elektrotechnikverordnung 202x verbindlich wird.




Jedoch - wegen der Anmerkung zur Poolbeleuchtung mit SELV:
SELV ist bereits seit verbindlichwerden der ÖVE EN1 Teil 4 (§49) pflicht. Also nichts neues.


In der E8001 war das auch schon immer Pflicht.
ANMERKUNG: Bei Betriebsmitteln der Schutzklasse III ist gemäß den zutreffenden technischen Bestimmungen der Schutz gegen direktes Berühren gegeben. Erschwerte Umgebungsbedingungen sind z. B. bei einer Umgebung aus leitfähigen Stoffen vorhanden, wie in oder an Kesseln, Metallgerüsten und unter ähnlichen Bedingungen bei begrenzter Bewegungsfreiheit.

Was sich hinsichltich SELV/PELV in der E8101 geändert hat weiß ich nicht.
Was ist da nun neu? Wo ist PELV in Steuerungen wann wie verboten? Stehts in der E 8001 oder nun in der E 8101?


E 8001 - PELV
"Welche Bedingungen nicht eingehalten werden, ist in den technischen Bestimmungen für die betreffenden Betriebsmittel und Anlagen festgelegt. Zum Beispiel ist bei manchen Steuerstromkreisen die Verwendung von Stromquellen mit einfacher Trennung und Erdung eines Punktes des Kleinspannungsstromkreises zulässig und bei Kinderspielzeug wird auf den Basisschutz teilweise verzichtet."

Hier (bei PELV) lese ich kein "bei Steuerungen nicht zulässig" raus.
Bei SELV lese ich hingegen kein "bei Steuerungen muss" nicht raus.

PDF kostet ~ 500€ und Druckversion kostet ~ 600€. Also just 4 fun hat man die nicht.

[Thomas M.]

da bin ich mir eben sich ganz sicher wie das hier zu lesen ist ...

https://kfe.at/medien/empfehlungen/349-kfe-empfehlung-et100-4_2020-anwendung-ove-e-8101/file.html

"Anforderungen der OVE E 8101 sind grundsätzlich anzuwenden, jedoch kann in bestimmten Fällen der
Auftraggeber über die Ausführung zusätzlicher Maßnahmen nach Hinweis und Rücksprache mit dem
Elektrotechniker selbst entscheiden. Dieser übernimmt dann allerdings auch die Haftung für einen
Verzicht auf zusätzliche sicherheitstechnische Anforderungen aus den anerkannten Regeln der Technik
und hat sich dann im Falle von auftretenden Schäden, die durch Maßnahmen hätten verhindert werden
können, entsprechend zu verantworten."

Logischer wäre dass der Errichter im Zweifelsfall haftet ...


Ich hasse diese Texte, bei denen man immer alles vor- und rückwärts lesen muss um zu verstehen.



"... jedoch kann in bestimmten Fällen der Auftraggeber über die Ausführung zusätzlicher Maßnahmen nach Hinweis und Rücksprache mit dem
Elektrotechniker selbst entscheiden"

"Dieser übernimmt dann allerdings auch die Haftung für einen Verzicht auf ..."

Wer ist nun "Dieser"??

Es wäre doch bescheuert, wenn der Auftraggeber selbst entscheiden kann wie er es möchte und der elektrotechniker haftet dann, weil es nicht passt.
Demnach muss ja der Auftraggeber der gewollten nicht-übereinstimmung hinsichtlich E 8101 selbst dafür haften wenn was nciht passt und Schaden entsteht.


Wie erwähnt, ich weiß ja überhaupt nicht was in der E 8101 nicht erlaubt ist, was in der E 8001, EN1 Teil x §y, ... (alles was eben in die 8101 gepackt wurde) doch erlaubt war oder irgendwie anders gemacht werden muss.

Erst wenn man das wüsste, kann man darüber reden, ob das nun echt grosse Brocken oder nur kleine Blödsinnigkeiten sind.

[Christian Fenzl]

Also ich hab zum Dachdecker gesagt, ich brauche keine Schneefänger, und er hat gesagt, das ist aber ÖNORM und wenn ich die nicht will, vermerkt er das auf der Rechnung, dass ich als AG hingewiesen wurde und die nicht wollte.
Jetzt hab ich natürlich Schneefänger, weil sich der Dachdecker sonst schadlos gehalten hätte, wenn was passiert wäre.
Deswegen sehe ich bei „dieser“ den AG, nicht den AN.
So viel Geschwafel steht in Rechtstexten, 10x quergelesen, 5x geprüft, aber ein Pronomen können sie nicht konkretisieren 🤪

[Thomas M.]

Was ich noch garnicht berücksichtigt habe ... "... jedoch kann in bestimmten Fällen der Auftraggeber ..."

Die bestimmten Fälle müssten auch mal klar sein.

[Thomas M.]

Überdies hinaus sind die ständigen österreichischen Lösungen nervig.

Einmal wird eine E8001 in Umlauf gebracht, welche mittels 4 Anhängen aktualisiert wird. Liest man im Hauptdokument etwas, muss man 4 Anhänge prüfen, ob die Passage im Hauptdokument nicht doch geändert wurde.

Dann die Lösung: eine E 8001 in konsolidierter Fassung, alle Anhänge eingearbeitet - juhu.

Und nun das ... parallel zur Verbindlichkeit E8001 kommt eine nicht verbindliche, aber anerkannte Regel der Technik dazu, an die man sich halten kann aber nicht muss, aber in Wirklichkeit doch irgendwie zu befolgen ist.

Gibt es in Deutschland auch so ein chaos?

[Christian Fenzl]

Ja! Die VDE, die keiner kennt, aber jeder alles besser weiß 😂

Brauchst nur mal in einschlägigen Foren die Kommentare lesen zu Dingen wie Querschnitte, Anzahl erlaubter Adern im Sicherungsautomaten, Schutzklassen von Schaltschränken usw usw. 😀

Deutschland ist da noch schlimmer, weil VDE Rechtskraft hat, aber nicht einmal öffentlich zugänglich ist.

[hme0354]

trotzdem spielt bei österreichischen und deutschen Normen ein gewisser Hersteller (S.....s) mit und "diktiert" seinen Teil.

[Thomas M.]

Das ist klar, wenn ich mir anschaue wer bei der E 8049 und EN 62305 (Stichwort Blitzschutz) dabei war, wollten diese massiv Überspannungsableiter verkaufen.

Bei Übergang von einer Blitzschutzzone (außen) in eine andere (innen) => Maßnahmen nötig, punkt. (Überspannungs oder Blitzstrom)ableiter oder geerdeter (blitzstromtragfähiger)Schirm unmittelbar bei Gebäudeeintritt. Das in Klammer hängt dann ab ob Blitzschutzzone 0a oder 0b, blabla.
Kabel für Außenbeleuchtung ragt 5cm durch Mauer durch => Überspannungsableiter baut da niemand hin, Normenschreibsler diffenenzieren aber nicht, bis zu 50cm, 1m, 2m raus egal.

Jetzt machts jeder einfach nicht so wie es in der Norm steht oder braucht einen Ableiter - sehr sinnvoll.

[Dostal]

So... nun der offizielle Auszug aus der E 8101 (gültig ab 1.1.2019)

L.G. Harry