DMX Eigenschaften ungeschirmte Kabel

[evasleisure]

Schon öfters habe ich gelesen, dass für eine Beleuchtung über DMX gedimmt *unbedingt* geschirmte Leitungen verlegt werden sollen. Nun, leider erst nachdem ich überall *normales* ungeschirmtes 5-adriges Kabel zentral vom Schaltschrank aus verlegen habe lassen und mich von dezentralen 350mA Netzteilen für die Spots umentschieden habe auf 24V Spots - dimmbar über DMX zentral. Ich habe ebenfalls 24V LED-Stripes geplant.

Geplanter/umgesetzter Aufbau zentral im Schaltschrank: DMX Extension, Netzteile, DMX4ALL 9 Kanal dann mit 5x1,5mm² zu den Leuchten

Da ich weder RGB noch RGBW verwenden werden, hätte ich ja 3x1,5 Drähte zur Verfügung für die Versorgung, ein Querschnittsproblem sollte ich dann hoffentlich nicht unbedingt haben.

ABER: Meine Leitungslängen sind aufgrund der Verlegung durch die Wände an einigen Stellen ca. 20 m lang und verlaufen in den Leerrohren auch noch zusammen mit der 230V Spannungsversorgung für die Steckdosen.

Hat jemand Erfahrung mit ungeschirmten Leitungen für 24V Leuchten (per DMX gedimmt) bzw. auch direkt mit gewöhnlichem NYM?

Wie lautet die Empfehlung? Wieder umsteigen auf die CC Spots. Aber wenn ja, was mache ich an den Stellen, wo ich Stripes verwenden möchte? Es hätte schon ein eldoLED DMX Controller und evtl. auch ein Netzteil Platz. Aber direkt am Bett möchte ich das nicht installieren. Problem 2 - am Bad-Spiegelschrank habe ich auch kein CAT Kabel mit dem ich das DMX Signal transportieren könnte...

Was genau sind denn die Probleme mit den ungeschirmten Leitungen? Flackern? oder kann sich durch Induktion eine zu große Spannung für die LEDs aufbauen und diese dadurch kaputt gehen?

simon_hh
hattest du nicht die gleiche Frage auch schon gestellt? Habe keine Antwort gefunden, aber evtl. hast du es ja schon selbst praktisch testen können...

[maxw]

Die möglichen Problem mit den ungeschirmten Kabeln sind die Störsignale, die von der PWM ausgehen, mit der die Dimmer arbeiten. Ohne zu sehr ins Detail zu gehen (dazu ist Google da): PWM - Pulsweitenmodulation bedeutet, dass die Lampen ganz schnell, mehrere 100 mal pro Sekunde, aus und ein geschalten werden. Je kürzer die EIN Zeit, um so weniger Hell erscheinen die Lampen. In Wirklichkeit leuchten sie immer gleich hell, aber eben nur eine sehr kurze Zeit bzw. eine länger Zeit in dem kurzen Schaltzeitraum. Das Auge ist so träge das nicht zu erkennen, sondern zu glauben es ist heller oder eben nicht so hell - Das Auge integriert die Lichtmenge auf.

Das Problem ist nun, dass dieses ein-/ausschalten 100 male pro Sekunden hochfrequente Störsignale erzeugt, weil ein Rechtecksignal in Wirklichkeit eine Überlagerung von immer höher werdenden Frequenzen ist (Tipp: Googeln nach: rechtecksignal fourier transformation)

Die Schirmung ist also dazu da, andere Geräte vor den Störungen, die das Dimmen erzeugt, zu schützen.

PWM: https://de.wikipedia.org/wiki/Pulsweitenmodulation

[evasleisure]

Das macht es natürlich schwierig die Installation zu testen, wenn ich die Ergebnisse erst in Wechselwirkung mit der fertigen Installation sehe... Mist!

[Squarry]

Ich verstehe nicht ganz wozu Du das DMX-Kabel überhaupt brauchst, wenn neu die Installation komplett zentral erfolgen soll. Oder soll der DMX4ALL zu den Lampen? Diesen Satz hast Du leider irgendwie nicht beendet. Allerdings wäre eine räumliche Trennung von Netzteil und Dimmer für mich unlogisch.

[evasleisure]

sorry, habs umformuliert ;-)

[Christian Fenzl]

evasleisure, das hast du bisschen unglücklich formuliert mit dem ungeschirmten DMX-Leitungen. Gemeint ist da ja, dass du die gedimmte 24V Versorgung der Spots/Stripes über die Kabel schickst, nicht den DMX-Bus (was Titel/Text auf den ersten Blick so vermuten lässt).

Ich glaube jetzt nicht, dass du großartig was beeinflusst, schlimmstenfalls wenn du Lautsprecherleitungen kreuzt oder parallel liegen hast, könnte das 200Hz Brummen (oder Oberwellen) hörbar sein. Dann, usst du das Licht voll aufdrehen oder abschalten.
Lg, Christian

[hismastersvoice]

Christian Fenzl
Bin ich vollkommen bei dir die Wahrscheinlichkeit ist eher gering.

evasleisure
Über was ich aber nachdenken würde ist...
1,5mm² bei 20Meter Leitungsweg, ist auch bei 24V kritisch da hier ~35W schon ein Spannungsabfall von 3% ereicht sind (DIN18015 Teil 1).
Bei 50W schon über 4% und somit eine Spannung von 23V erreicht.
Jetzt kommt es natürlich ganz darauf an wie viel Watt je Raum/Zuleitung gebraucht wird.

[evasleisure]

Squarry habe überall NYM verlegt und eigentlich soll NUR die Spannung/Leistung über das NYM.
DMX Extension, DMX4ALL Treiber, Netzteil im Schaltschrank - zentral!
Aber: Alternativ könnte ich ja das DMX Signal über CAT schicken und vorort auf einen DMX Dimmer und eben auch vorort das Netzteil anschließen. Ginge aber nicht am Spiegelschrank im Bad (weil kein CAT) und möchte ich nicht hinterm Bett haben (Netzteil und Treiber am Hirn, HAF < 1% und falls was summt, wärs unschön)

hismastersvoice Christian Fenzl
danke für die Tipps, dann weiß ich jetzt schon einmal, was das beeinflussen würde. Ich habe auch von gestörtem Radiosignal durch PWM gehört, aber das könnte ich ja umgehen indem ich das Radio gleich ans Netz anschließe.

hismastersvoice
Wenn ich alle drei Leitungen gleichzeitig benutze, dann hätte ich doch einen Querschnitt von 4,5 mm², oder? Geht das? Dafür bräuchte ich ja eigentlich nur eine 4fach Klemme, die 1,5 mm² und was halt dann am Stripe für ein Querschnitt ist bzw. vom DMX Controller raus kommt klemmen kann?
Ist vielleicht zu einfach gedacht, wir Maschinenbauer nehmen einfach mehr kleine Träger und hälts. Ob das bei den Leitungen auch funktioniert, weiß ich nicht. Der Widerstand der einzelnen 1,5 mm² Leitungen bleibt ja vorhanden und ist sicher größer als wenn ich gleich einen 4,5mm² Querschnitt habe...
Geplant sind Stripes ca. 10 Watt je m, bei ca. 6 Metern wären das dann 60 Watt. Bei den Spots werden es je Zuleitung ca. 3x 9-11 Watt = 33 Watt - jeweils je Zuleitung. Ein bisschen hoch triggern könnte ich die Spannung ja, wobei sich natürlich auch wieder der Spannungsabfall erhöhen wird...

[hismastersvoice]

Wenn ich alle drei Leitungen gleichzeitig benutze, dann hätte ich doch einen Querschnitt von 4,5 mm², oder?

Ich denke das du mit 3 Drähten zur Versorgung der Spost gemeint hast das du 3x 24V und 1x GND nimmst, das ist aber nicht richtig.
Die Stromstärke fließt genau so auf dem GND zurück wie sie auf dem +24V kommt.

Du hast ein 5x1,5... Also kannst du es max auf 2 Strings á x Spots aufteile, String 1 = +24V/GND / String 2 = 24V/GND.

Jetzt könntest du auch so rechnen 2 Adern á 1,5mm2 = 3mm² (zusammen geschaltet)
Dann würde es so aussehen... 3% bei ~70W.
Das macht aber nicht wirklich einen Unterschied, bei 1,5 aufgeteilt auf 2 Strings ist ~35W bei 3% Spannungsabfall.

Also du kannst je Kabel bei 20m ~70W nutzen.

Geplant sind Stripes ca. 10 Watt je m, bei ca. 6 Metern wären das dann 60 Watt. Bei den Spots werden es je Zuleitung ca. 3x 9-11 Watt = 33 Watt - jeweils je Zuleitung. Ein bisschen hoch triggern könnte ich die Spannung ja, wobei sich natürlich auch wieder der Spannungsabfall erhöhen wird...

Würde ich auch machen (mache ich auch) , da den Spots nichts passiert ob du 24V oder 24,5V anliegen hast.

[evasleisure]

Super vielen Dank für die Klarstellung, habe doch glatt die Rückleitung vergessen!

[Gast]

Hab dazu recht viel im KNX Forum gelesen, aber selber auch noch keine Erfahrungen.
- Bisher haben wohl eigentlich die meisten Kabel ohne Schirmung installiert und auch nur selten Probleme. Das mit den geschirmten Kabeln ist mehr so ein neuer Trend, der aber ich denke auch Sinn macht.
- EldoLED statt normaler PWM Dimmer wie DMX4All kann Probleme reduzieren
- Ansonsten wirst du Probleme wohl am ehesten durch gestörten Radioempfang feststellen

[evasleisure]

Vielen Dank auch für deine Einschätzung. Naja, bei ca. 30 Dimmkanälen ist der Schwabe in mir durch und ich habe die DMX4all gekauft, falls das nicht tut muss ich halt doch noch umsteigen. Verpackung der DMX4All habe ich nämlich schon sachgerecht entsorgt und die Dimmer ins Gehäuse gepackt, ich bekomme nämlich so langsam einen Schachtel- und Verpackungsfolienkoller hier mit den ganzen Bauteilen ;-)

[hismastersvoice]

Das mit dem Radio kann dir auch z.B. bei einem billigen Mixer usw. passieren.
Habe gerade mal an meinem Testaufbau 6-7Meter NYM dran gehängt und 4x 5W LED gedimmt.
Radio aus dem Keller geholt, und in die nähe gestellt, was ist passiert... Nix, als ich den Radio direkt ans Kabel gehalten habe hat es ein winziges säuseln gegeben. Vermute aber das es eher der Lautsprecher war der da was gemacht hat.

Glaube zwar das es bei dem ein oder anderen Probleme gibt/gab, aber da ist immer die Frage woran es wirklich liegt. Es gibt Netzteile, DMX Modul und nicht zu letzt die LEDs selber. Nicht nur die Verkabelung kann die Ursache sein.

Das müsste schon so passen, auch wenn ich zugeben muss das ich die Kabel mit Abschirmung geleg habe.
Aber das ist dem geschuldet das meine halbe Familie aus Elektrikern besteht und jeder noch penibler ist

[evasleisure]

Danke für den Testaufbau :-)
Im EG kann ich es ja noch richtig machen mit den geschirmten Leitungen.

[simon_hh]

Also ich habe mich durch zahlreiche Threads sehr beeinflussen lassen und nun ca. 120m NYM-J (st) 5 x 1,5 nachträglich in die offene Decke gelegt.
Ich bin gerade dabei die Decke mit Rigis zu schließen.
Dass aber alle alten Balken mittig so sehr durchhängen und einige leicht verdreht sind, hat mich zeitlich ein ganzes Stück nach hinten geworfen. In der Mitte des Raumes hängt die Decke 2,5cm tiefer.
Ich muss nun erstmal die Wochenenden nutzen, um den Unterbau grade zu bekommen und auch keinen großen Versatz zu anderen Räumen zu bekommen. Ihr wisst, vielleicht noch, dass es alles offen ist im EG, dieser Unterschied wäre dann sichtbar, zumindest für mich: und das geht gar nicht.

Ich kann Dir aber leider keine Rückmeldung geben, ob dieses Kabel bezüglich Dimmbarkeit wirklich besser ist!
Vielleicht sieht man Störungen auch nur mit einer Hochgeschwindigkeitskamera oder hört dies nur mit speziellen Messgeräten. Ich weiß es nicht.
Eventuell gehört es in die gleiche Kategorie, wie vergoldete Audio-Stecker und 4-6mm² starke Lautsprecherkabel, womit man wunderbar sein Geld verbraten kann.

Ich habe es nun gemacht, aber kann auch sagen, dass sich das geschirmte Kabel mal so richtig, richtig schlecht verlegen lässt. Biegeradius größer und schon sehr starr.
Das versuch mal durch die Lampenausfräsung zu ziehen....


PWM gibt es bereits sehr lange zum Dimmen und auch viele rüsten sich ja dimmbare Lampen nach. Kaum einer nimmt NYM (st). Das gibt es gar nicht im Baumarkt und viele lesen auch nicht so aktiv, wie wir im Netz. Freunde, Bekannte, Nachbarn und Kollegen erzählen mir dabei nie von Probleme mit Brummen oder so.

Wenn man nun einen Strang mit allen Lautsprecherkabeln und SAT-Kabeln und CAT-Kabeln und Strom zusammenfasst und das alles über lange Strecken parallele laufen muss (bei mir teilweise 2-3 Meter der Fall) dann könnte ich mir schon eher eine Störung vorstellen.

Fazit für mich: Es ist drin, OK. Aber beim nächsten Mal mache ich mir diese Mühe vermutlich nicht.

LG
Simon

[evasleisure]

simon_hh vielen Dank für den ausführlichen Bericht. Naja, im OG ist bei mir quasi rum. Im EG kann ich noch geschirmte Kabel nehmen. Wenn das so schlecht zu verlegen ist, dann freue ich mich schon darauf

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann würde Flackern oder Brummen nur vom Dimmer selbst kommen. Egal ob geschirmtes Kabel oder nicht.

Die Störung von z.B. einem Radio könnte aber durch die gepulste Spannung kommen, die man mit dem ungeschirmten Kabel im ganzen Haus verteilt.

Wünsche dir viel Glück mit deiner Decke. Das hört sich leider noch mal richtig aufwendig an, aber bis Ende 2050 haste ja noch Zeit...

[simon_hh]

Deswegen die realistische Einschätzung mit dem Jahr

[maxw]

Nein, die Störungen kommen nicht nur vom Dimmer, aber der erzeugt sie. Das Kabel ist wie ein Antenne am Dimmer, das die Störungen weiter trägt. Und man sollte einen 230V Dimmer für die Glühlampe oder Retrofit LED Lampe nicht mit einem PWM Dimmer für 12V oder 24V Gleichspannung verwechseln. Das Prinzip ist maximal ähnlich - Phasenabschnitts/Anschnittsteuerung vs. PWM. Störungen verursachen beide, das stimmt. Aber man kann sie nicht gleich setzen und von einem auf den anderen schließen. Wer mehr oder weniger stört hängt ganz sicher auch vom konkreten Modell & Hersteller ab.

[maxw]

Da https://www.loxforum.com/forum/germa...7498#post27498 könntest du auch mal nachfragen, Prof.Mobilux scheint damit Erfahrung / Probleme zu haben.

[Mango]

MoinMoin

Man muss/sollte das alles etwas differenzierter sehen. Es gibt keine allgemein gültige Aussage.

Aber um bei der Realität zu bleiben:

Merken wird man nichts von der PWM, wenn man nicht gerade auf >2-3Meter eine PWM-Leitung parallel neben einer 230V Leitung liegen hat. Man kann es messen, was ich bei mir mal zu Testzwekcen gemacht habe. Das Ergebnis bei jeweils einer Leitung von jedem parallel zur anderen ist, dass die Oberwelligkeit bei einigen Frequenzen ganz, ganz minimal angestiegen ist, was aber wiederum bei so kleinen Veränderungen keine großen Einwirkungen hat.
Ein Brummen/Summen wird man auch nicht wirklich mitbekommen, sofern nicht direkt an die Leitung ein Lautsprecher bzw. das Lautsprecherkabel gehalten wird.
Aus Spaß habe ich mal den Vergleich gemacht zwischen geschirmten und ungeschirmten Leitungen(PWM) parallel neben 230V gemacht und die Oberwelligkeit (Rückwirkungen auf das Netz durch die Netzgeräte) und paar weitere Faktoren gemessen. Bei geschirmten Leitungen konnte ich keinen Anstieg der Oberwellen feststellen. Bei den ungeschirmten schon, ABER was selbst mich als gelernten Elektroniker verwunderte ist, als ich den PE in der ungeschirmten Leitung einseitig auf die Erde gelegt habe (wie man es mit dem Schirm macht) war selbst dort kein Anstieg der Oberwelligkeit festzustellen. Ergo-> Selbst eine normale NYM-J Leitung mit einseitig aufgeklemmten PE verhindert, bzw ich sage mal lieber minimiert die Störungen... Ich denke es richtet sich aber auch nach der Häufung der Leitungen und der Länge auf die die Leitungen direkt nebeneinander parallel verlegt sind.

Es müssen ja auch nicht unbedingt die PWM-Leitungen geschirmt sein! Wenn alle anderen Leitungen geschirmt sind -> Cat7, dann hat dies den gleichen/selben (ich kann es nicht unterscheiden ;-) )Erfolg. Gut dann hat man zwar "in der Luft" die Störsignale und somit wenn man wirklich Pech hat auch meistens in seinem Radioempfang, ich denke aber dass dies bei einem EFH eher zu vernachlässigen ist.
Einen Schwachpunkt gibt es immer und zwar in der Verteilung wo alle Leitungen zusammen kommen. Wenn man dort nicht auf strikte Abstände achtet, dann bringt einem auch diengeschirmte Leitung nichts!

LG

[maxw]

Eine sehr schön Zusammenfassung, Danke!

[Elektrofuzzi]

Meine ganzen PWM Zuleitungen sind alle ungeschirmt.
Kabel laufen alle in parallelen Strängen nebeneinander in der Betondecke oder Fußboden.
Ich habe keinerlei Probleme und nutze recht viel PWM.

[tholle]

Hey, rein interessehalber, wie lang ist denn deine laengste Strecke von der DMX-Extension aus gesehen?

Gruss,
tholle

[Elektrofuzzi]

Irgendwo zwischen 15-20m

Hast du da Drähte genommen oder ein Kabel?

[chris87aut]

Hi, bin auch gerade beim Aufbau meiner Lichtsteuerung und teste gerade sehr viel vorab weil ich mir auch unsicher bin und es mein erstes so komplexes Projekt ist.
Habe auch im Serverschrank Zentral 2x 1200W 12V Servernetzteile für 12 und 24 V zusammengeschaltet und steuere damit 2 dieser PWM Dimmer an:

http://eshop.soh.cz/en/dimmers/i431-dmx-30-led-dimmer-120a,30v-including-indication

Habe zu 70% 12V und 24V LED Spots (Dualweiss, RGB, etc.) im ganzen Haus geplant.

Habe versuchsweise 2x 12V LED Spots (http://www.leds24.com/cob-led-einbau...tweiss-dimmbar) und ein 12V RGB Strip an ein überlanges 40m 0,75m2 (meine maximale länge im Haus 20m) angeschlossen und einen Spannungsabfall von max 0,3V gemessen.

Meine Lehrverrohrung für alle PWM leuchten ist aber separat mit FXP Schläuchen ausgeführt. Gleiche Verlegung mit 230V ist nicht gerade vorschriftsmäßig aber wenn man nachträglich was ändert sollte man schon ein geschirmtes Kabel für die PWM nehmen, da sonst Störungen auftreten können.

Schöne Grüße,
Chris