Frage zu Linie- bzw. Sternverkabelung

[Laszlo]

Wusste nicht ob ich einen "fremden" Thread kapern soll oder einen neuen Erstellen. Ich habe mir die ganzen Verkabelungsthreads von oben bis unten durchgelesen.
z.B.

https://www.loxforum.com/forum/verkabelung-installation/74213-tree-und-sternverkabelung

https://www.loxforum.com/forum/verkabelung-installation/139909-tree-vs-stern

https://www.loxforum.com/forum/verkabelung-installation/36913-welche-verkabelung-bietet-gr%C3%B6%C3%9Ftm%C3%B6gliche-variationsm%C3%B6glichkeit-bei-systemwechsel

https://www.loxforum.com/forum/verkabelung-installation/97346-verkabelung-f%C3%BCr-dummies

...
plus andere Foren und weitere Threads.

Letztens hat es eine längere Diskussion mit meinem Eli gegeben. Ich möchte Sternverkabelung, dass jeder Taster, einfach jedes Gerät gesondert in die Verteilung geht. Sodass ich für die Zukunft flexibel und sicher aufgestellt bin und vielleicht in X Jahren das System tauschen kann oder auch Geräte außerhalb der Loxone Welt einsetzen kann.

Mir ist dann aufgefallen dass die LED Spots in der Betondecke in Reihe/ Linie verbunden sind. Damit muss dann schon eine Tree Extension verwendet werden richtig?

Als Buskabel wird das von Loxone genommen (Tree Kabel), ansonsten NYM 7x1,5mm.
Zu den Tastern wird ein eigenes Kabel verlegt -> Ok.
Zur Decke rauf im OG soll nur ein Buskabel verlegt werden, welches für alle Geräte dort verwendet wird (Spots, Präsenzmelder, etc.). Auf meinen Einwand hin, dass ich Probleme bekomme, falls ich z.B. den PM von Loxone austauschen möchte (ist hier ja sehr umstritten) und ein KNX PM verwenden möchte, meinte er, dies sein kein Problem. Kann man alles unten im Verteilerschrank regeln.

Wenn wir so verkabeln, wie vorgeschlagen, ist es doch Linie- bzw. Baumverkabelung oder nicht und damit komme ich aus der Loxone Welt nicht raus? (-oder stehe ich da auf dem Schlauch?)


Der Eli hat schon SPS und Smart Home Systeme verbaut, ist allerdings in der Loxone Welt neu. Ich vertraue ihm, er hat was auf dem Kasten, allerdings konnte er mir die Frage nicht so schlüssig erklären, dass ich es verstanden habe daher hier die Nachfrage.

[Miep Miep]

Beim Licht hängt es vom Bussystem ab. DALI kommt mit NYM 5x1.5,klar, 3 Litzen 230V plus 2 Litzen DALI (jegliche Topologie außer Ring), Treiber dann beim Leuchtmittel, Du könntest jede Leuchte wirklich einzeln ansteuern.

Willst Du Dimmer etc. in den Schaltschrank setzen bist Du mit der Anzahl der Litzen limitiert und musst bei Niedervoltleuchten Spannungsverlust beachten.

[Christian Fenzl]

Um die zweite Frage zu beantworten:
Wenn du das Loxone-Kabel wie gedacht verwenden willst, kannst du nicht Tree und KNX in einem Kabel mischen.
Wenn du ein Tree-Gerät auf einer Tree-Kabellinie durch ein KNX-Gerät ersetzen willst, brauchst du dort ein separates Kabel.

[Laszlo]

Beim Licht hängt es vom Bussystem ab. DALI kommt mit NYM 5x1.5,klar, 3 Litzen 230V plus 2 Litzen DALI (jegliche Topologie außer Ring), Treiber dann beim Leuchtmittel, Du könntest jede Leuchte wirklich einzeln ansteuern.

Willst Du Dimmer etc. in den Schaltschrank setzen bist Du mit der Anzahl der Litzen limitiert und musst bei Niedervoltleuchten Spannungsverlust beachten.

Eigentlich sollten die Dimmer und Netzteile alle im Schaltschrank sein, aber dann muss man wieder den Leitungsweg / lfm beachten. Da vertraue ich meinem Eli, dass er daran denkt und die beste Lösung macht.
Zur Dimmung wird für die "LED Spot WW PWM" noch der "Loxone RGBW 24VDimmer" benötigt und für die "RGBW Tree Spots" benötige nur noch die "Tree Extension".

Mit Niedervoltleuchten meinst du 12V Geräte, oder? Solche haben wir bisher gar nicht geplant. In jedem Raum kommen ein paar LED Spots WW / RGBW und jeweils dazu noch 230V Leuchten.

Mir ging es eher darum, dass wir die ganzen Spot Dosen (pro Raum) in der der Betondecke in Linie verkabelt haben (M25 Leerrohr) und die Spots im Nachhinein gar nicht mehr getauscht werden können, wenn jetzt das Tree Kabel verwendet wird?

Um die zweite Frage zu beantworten:
Wenn du das Loxone-Kabel wie gedacht verwenden willst, kannst du nicht Tree und KNX in einem Kabel mischen.
Wenn du ein Tree-Gerät auf einer Tree-Kabellinie durch ein KNX-Gerät ersetzen willst, brauchst du dort ein separates Kabel.

Danke, genau das war der Gegenstand der Diskussion, aber ich konnte das nicht so erklären.

Da seh ich aktuell das Problem in der Decke im OG. Es geht ein Tree- und ein extra NYM Kabel hoch (pro Raum) für alle Geräte. Ist das denn ausreichend für Spots / PM / *etwas was man in Zukunft noch hinzufügen möchte* / etc.? Verbaue ich mir mit der Vorgehensweise in Zukunft Möglichkeiten auf andere Hersteller zu wechseln, außerhalb der Loxone Welt?
Zur Info: die Kabel im OG sollen alle über den Boden zur Decke verlegt werden.

[Miep Miep]

Persönlich für mich ist die Loxone Tree-Welt bei der Leuchtensteuerung überhaupt nicht zukunftssicher. Hinzu kommt dass Dimmen ein komplexes Thema ist, zwischen primär- oder sekundärseitigem Dimmen gibt es durchaus Unterschiede.

Aber vom Schrank zur Leuchte liegt bei mir meistens NYM5x1.5, das erlaubt für die meisten Leuchten entweder die Steuerung aus dem Schrank oder DALI an der Leuchte.

[Christian Fenzl]

Leuchtmittel als teure Bus-Komponente ist dahingehend "schwierig", weil sich der aktuelle Trend schnell ändert und Produkte kommen und gehen. Zwei Beispiele gibt's ja schon von Loxone - bei einem wurde das Leuchtmittel überarbeitet, und eine Leuchte komplett aus dem Programm genommen.

Eigenes Beispiel: Ich habe im Partyraum (EIN Raum) 21 LED-Spots. Die Qualität war schlecht, und nach zwei Jahren waren auch die vier Ersatzleuchtmittel aufgebraucht. So hatte ich einen Invest von ca. 70 Euro, um 21 andere 12VDC GU5.3 zu kaufen und alle auszutauschen.

Stell dir vor, in 8 Jahren fällt einer deiner vollintegrierten Spots mit integrierter Busankopplung aus, und das Modell gibt's nicht mehr. Jetzt kannst du entscheiden, ob du den defekten Spot drin lässt, oder einen Spot einbaust, der anders aussieht, oder du 2000 Euro investiert, um alle zu tauschen.

12V ist mit der Stromverteilung (Querschnitt) noch problematischer als 24V, aber das Mehr an verlegten Kabeln hat sich bei mir schon gerechnet, weil ich Dimmer und Spot-Fassung separat zum Leuchtmittel habe, und es Standardleuchtmittel sind. Die 21 Spots sind über 5 Kreise gedimmt - jeden einzeln kann ich nicht ansteuern, aber ich brauch ehrlich gesagt auch nur selten die lediglich 5 Kreise.

lg, Christian

[Miep Miep]

Ja, 12V ist schon K.cke (vor allem wenn der Experte Spannungsverluste ignoriert) zum Glück geht der Trend eher Richtung 24V/48V, da sind Spannungsverluste kaum ein Thema 😊

[Mango]

Das Tree-Kabel finde ich schon nicht verkehrt, jedoch ist es nicht zukunftssicher.
Theoretisch kannst du in dem Treekabel auch KNX und 24V parallel verwenden, jedoch ist das Problem, dass es glaube ich keine „richtige“ Zulassung dafür gibt.
Da es aber nur zwei Signaladerpaare gibt, bist du schnell an der Kapazitätsgrenze des Kabel.

NYM 5x1,5 (besser 2,5) solltest du mindestens als 24V Zuleitung in jeden Raum legen.
Du wirst in einem Raum ja meist alle Deckenspots gleichzeitig schalten. Und falls nicht, hast du immer noch 2 Adern frei um zu dimmen oder was auch immer.
Und sofern machbar ein separates BUS/Signalkabel (mind CAT7) für Sensoren. Ich habe bei mir zu 95% überall J-Y(St)Y 10x2x0,8 liegen.

[Gast]

Hallo Laszlo!

Zum Glück führen viele Wege nach Rom ;-) Ich möchte dir erläutern wie ich es gelöst habe.

Ich habe die Sternverkabelung strikt eingehalten. Zu jeder Leuchte bzw. Spot-Gruppe geht ein eigenes geschirmtes 5x1,5 bzw. (falls rgbw gewünscht) 7x1,5 Kabel. Die komplette Beleuchtung ist auf 24 Volt aufgebaut und alle Leuchtmittel (Spots od. Led Streifen) sind "dumm". Die PWM-Dimmung (DMX) findet daher im Schaltschrank statt. Bei den Lampen sind keine Dimmer od. Netzteile verbaut. Zu den Präsenzmeldern (Tree od. 24v pir) führen eigene KNX Kabel (Kein KNX vorhhanden) und zu jedem Schalter (Tree) ein 4x2x0,8 Fernmeldekabel. Alles in Sternverkabelung.
Fensterkontakte, 1-Wire Temperaturfühler etc. werden mit KNX- od. Fernmeldekabel versorgt.

Mit dieser Lösung ist man meiner Meinung nach sehr zukunftssicher, da die Stromversorgung und Dimmung im Schaltschrank untergebracht ist.

Im Prinzip kann jede Lampe mit einer anderen technik und spannung angesteuert werden -> 24v, 230v, dali.

Bei meinen Leitungslängen ging es sich übrigens aus, dass ich überall mit 1.5mm² fahre. Bei größeren Strömen habe ich zwei Adern parallel bzw. bei rgbw (7x1,5. kabel) den gemeinsamen + auf zwei adern.

Was ich heute anders machen würde:
Überall eine abgehängte Decke ohne Dämmung machen und die Präsenzmelder mit einem 4x2x0,8 od. zweiten KNX Kabel versorgen, damit man über dieses Kabel eventuell einen zweiten BUS wie DMX od. KNX zu den Lampen führen kann.
Außerdem würde ich vermutlich auf die KNX Kabel verzichten und überall 4x2x0,8 Fernmeldeleitungen verlegen. Die Verkabelung/Farbbelegung im Schaltschrank und außerhalb ist dann einheitlicher und man hat überall noch Reserven.


lg Manuel!

Gesendet von meinem Aquaris X mit Tapatalk

[Laszlo]

Vorneweg erstmal danke für eure Antworten. Vor einem Jahr als die Suche nach einem geeigneten Smart Home System losging, war auch ein Grund für Loxone dieses sehr Hilfreiche Forum. Dazu die ruhige Art & Weise wie mit den Leuten und Neulingen, die immer wieder die gleichen Fragen stellen 😉,umgegangen wird.

Eigenes Beispiel: Ich habe im Partyraum (EIN Raum) 21 LED-Spots. Die Qualität war schlecht, und nach zwei Jahren waren auch die vier Ersatzleuchtmittel aufgebraucht. So hatte ich einen Invest von ca. 70 Euro, um 21 andere 12VDC GU5.3 zu kaufen und alle auszutauschen.

Stell dir vor, in 8 Jahren fällt einer deiner vollintegrierten Spots mit integrierter Busankopplung aus, und das Modell gibt's nicht mehr. Jetzt kannst du entscheiden, ob du den defekten Spot drin lässt, oder einen Spot einbaust, der anders aussieht, oder du 2000 Euro investiert, um alle zu tauschen.

12V ist mit der Stromverteilung (Querschnitt) noch problematischer als 24V, aber das Mehr an verlegten Kabeln hat sich bei mir schon gerechnet, weil ich Dimmer und Spot-Fassung separat zum Leuchtmittel habe, und es Standardleuchtmittel sind. Die 21 Spots sind über 5 Kreise gedimmt - jeden einzeln kann ich nicht ansteuern, aber ich brauch ehrlich gesagt auch nur selten die lediglich 5 Kreise.

Deine angesprochenen Punkte geistern mir auch schon lange im Kopf rum. Dazu noch der hohe Preis. Im Showroom in Kollerschlag allerdings, habe ich festgestellt, dass diese RGBW Tree Spots wirklich sehr gut ausschauen und auch die Leuchtkraft sehr gut ist.
Da gab es diesen LED Spot Thread hier im Forum, welcher auf diese Seite verlinkt hat:
http://hums-baublog.blogspot.com/201...ne-teil-2.html
Seitdem überlege ich schon hin & her ob ich für die WW Spots nicht doch auf DMX Extension + DMX Dimmer gehen sollte anstelle Loxone Dimmer. Da kommt mir dann aber eine Art Angstgefühl hoch, dass es nicht so funktioniert oder gut ausschaut, wie wenn man es von Loxone gekauft hat.
Meine Partnerin schaut sowieso schon mit Argwohn auf das ganze teure Smart Home und die entstehenden Mehrkosten. Wenn es dann nicht funktioniert (und weil der Eli vielleicht auch nicht weiß wie DMX angeschlossen wird), wird’s ungemütlich. 😉
Es müssen bei DMX alle Leuchten in Reihe geschaltet werden:
DMX Extension – DMX Dimmer – LED Spot – LED Spot – LED Spot – LED Strip – Abschlussteil.
Ist dies bei Loxone denn anders? Wenn ich nicht die Tree Spots nehme sondern die PWM WW Spots, kann ich die doch auch nicht einzeln ansteuern?

NYM 5x1,5 (besser 2,5) solltest du mindestens als 24V Zuleitung in jeden Raum legen.
Du wirst in einem Raum ja meist alle Deckenspots gleichzeitig schalten. Und falls nicht, hast du immer noch 2 Adern frei um zu dimmen oder was auch immer.
Und sofern machbar ein separates BUS/Signalkabel (mind CAT7) für Sensoren. Ich habe bei mir zu 95% überall J-Y(St)Y 10x2x0,8 liegen.

Anstelle NYM 5x1,5 wird bei uns NYM 7x1,5 verlegt, damit sollte ich doch auf der sicheren Seite sein?
Da rede ich mit meinen Eli nochmal bzgl. dem Buskabel.

Was ich heute anders machen würde:
Überall eine abgehängte Decke ohne Dämmung machen und die Präsenzmelder mit einem 4x2x0,8 od. zweiten KNX Kabel versorgen, damit man über dieses Kabel eventuell einen zweiten BUS wie DMX od. KNX zu den Lampen führen kann.

lg Manuel!

Gast Sehr interessanter Text. Du hast also 4 verschiedene Kabel im Haus verlegt? 5x1,5-; 7x1,5; KNX- und Fernmeldekabel?
Das mit den Farbregelung ist das eine, aber weißt du denn auch immer, wenn du selbst mal etwas änderst, welches Kabel dann was macht?
Was ich jetzt mitnehme und mit meinem Eli bespreche ist: Ob wir auf das, doch sehr teure, Tree Kabel verzichten und stattdessen ein anderes Fernmelde-, Buskabel mit mehr Adern verlegen und dazu immer noch extra Strom legen.
Ich dachte eigentlich, dass das ein Vorteil der Tree Kabel ist, dass quasi alles in einem ist.

[Mango]

Sehr schön geschrieben!

Mit 7x1,5 machst du auch nichts verkehrt (sofern 1,5 reicht wegen dem Spannungsfall) aber parallel 230V/24V/Bussystem darfst du in einer NYM Leitung nicht verwenden. Du kommst um die Busleitung nicht drumherum. Bei dem TreeKabel ist es auch nicht anders, denn die Leitung ist nur für Tree offiziell zugelassen und nicht für 230V!!!

Ich habe bei mir NYM-J 3x1,5/3x2,5/5x1,5/5x2,5 (Verbraucher), CAT7 Kabel (Sensorik) und Fernmeldeleitung 10x2x0,8 (Sensorik) liegen.

Ebenfalls nütze ich die DMX Extension mit den DMX4ALL x9 Dimmern.
Da kann ich jede 12/24V LED anklemmen.
Du kannst auch jede LED-Leuchte einzeln verbinden oder pro Raum in Reihe, das ist ganz dir überlassen.
DALI halte ich für etwas overdressed & teuer für den privaten Bereich, da bist du mit DMX bedeutend günstiger.

[Christian Fenzl]

Evt. kannst du deine Schrift wieder auf die Standardschrift ändern - am Handy ist das echt schwer zu lesen.

[Mango]

Danke, dachte es läge an meinem Handy 😂

[Christian Fenzl]

Ich bin bei meinem Text mit „integrierter Busankopplunh“ von Tree-Spots ausgegangen.

Bei DMX bitte aufpassen - es gibt den DMX-Bus von Dimmer zu Dimmer (und Abschlusswiderstand), und von jedem Dimmer weg gehen die Stromkabel zu jedem Leuchtkreis.
Das sind unterschiedliche Leitungen.

Bei einem Tree-Dimmer ist das genauso, außer dass Tree auch als Baum verlegt werden kann (DMX nur Linie).

DMX funktioniert gut und ist günstig.

lg, Christian

[Gast]

@GraMan Sehr interessanter Text. Du hast also 4 verschiedene Kabel im Haus verlegt? 5x1,5-; 7x1,5; KNX- und Fernmeldekabel?
Das mit den Farbregelung ist das eine, aber weißt du denn auch immer, wenn du selbst mal etwas änderst, welches Kabel dann was macht?
Was ich jetzt mitnehme und mit meinem Eli bespreche ist: Ob wir auf das, doch sehr teure, Tree Kabel verzichten und stattdessen ein anderes Fernmelde-, Buskabel mit mehr Adern verlegen und dazu immer noch extra Strom legen.
Ich dachte eigentlich, dass das ein Vorteil der Tree Kabel ist, dass quasi alles in einem ist.

Hey Laszlo!

Wenn es nur diese vier Kabel wären....😉
Solltest du im Schaltschrank mittels pwm dimmen sollten/müssen die Kabel unbedingt geschirmt sein. Die Kabel für die Beleuchtung sind daher alle geschirmt ausgeführt. die kabel für die stromversorgung sind nicht geschirmt. hier wurden mindestens ein nym 5x1.5 pro raum ausgeführt. es lassen sich daher pro raum zwei steckdosen schaltbar ausführen. 3x1.5 bzw. 3x2.5 habe ich eigentlich nicht verarbeitet.

Nachdem ich mir bei den kabeln eine bestimmte logik erarbeitet habe sind die farben eigentlich kein problem, aber schöner wäre es, wenn alles einheitlich wäre.

Bei mir liegt z.b. der Plus von allen knx kabel von den fenster und türenkontakten auf einer potentialverteilerklemme. der rückkanal ist dann einheitlich der gelbe. die kabel liegen auf phoenix contact ptrv8 klemmen auf. ich habe somit alle kabel der fensterkontakte auf lediglich vier klemmen liegen, das spart unheimlich platz im schaltschrank. Bei den Präsenzmeldern ist es ebenso. da ist der Plus (rot) und der gnd (schwarz) auf potentialverteilerklemmen. der gelbe und der weiße sind auf ptrv8 klemmen. gelb für bewegung, weiß für helligkeitssensor bzw. gelb und weiß für tree.
Ich hoffe das ist verständlich 😅.

bissl themenverfehlung, aber vielleicht interessiert es jemanden 🤣

lg manuel!

Gesendet von meinem Aquaris X mit Tapatalk