Darstellung der zulässigen Loxone-Topologien als Stromlaufpläne an simplen Beispielen

[oma-frieda]

Hallo miteinander,

könnte jemand von euch - ausgehend von folgendem Bild (von der Loxone-Homepage) mit einem Verbraucher und einem Taster - ein weiteres Bild produzieren, in dem eine bestimmte der möglichen Topologien (STAR / TREE / LINE / BUS) mit wenigen weiteren Verbrauchern und Tastern beispielhaft dargestellt wird? (Auf die Schönheit der Darstellung wird meinerseits kein Wert gelegt.) Ich will nicht selbst verkabeln sondern nur verstehen was der Elektriker macht! Es interessiert mich wie die Verbraucher und Taster in den verschiedenen Topologien (an Miniserver bzw. Strom-Versorgung) angebunden werden, und zwar in Hinblick auf die einzelnen Leitungen. (Die simplen Darstellungen der Topologien mit einzelnen Strichen zwischen den Verbrauchern/Sensoren, die man häufig im Internet finden kann, reichen mir zum Verständnis nicht.) Schön wäre es natürlich, wenn ich für jede der angeführten Topologien ein solches Bild bekommen könnte.

Ich ersuche euch um Verständnis, wenn ich etwas falsch mache, dies ist mein erster Foren-Beitrag.

Danke schon mal vorab!

[romildo]

Hallo, bei Loxone findest Du einige Bilder in der Dokumentation.
Beispielsweise hier unter Schnittstellen.

[oma-frieda]

@ romildo: Ich hatte mich vor meiner Anfrage bereits umgesehen und kenne auch dieses Bild. Das ist nicht, was ich suche.

Kennt jemand ein Bild, das zu meiner Frage passt, das also einer Topologie zuordenbar ist (und somit mehr als einen Verbraucher und mehr als einen Taster zeigt, möglichst aber auch nicht zu viele)?

Ein Bild aus der Doku scheint aber doch zu pasen: https://www.loxone.com/dede/kb/tree-extension/#desc1
Dieses zeigt offensichtlich einen Tree für Verbraucher mit 24 V DC.
In jedem Ast des Baums gibt es anscheinend ein unbenutztes Kabel (orange gerade bzw. geschwungen): Wofür steht das und wo/womit wird das Ende in der Praxis jeweils verbunden?
Wie (mit welchen Komponenten) macht man einen Tree für 230V-AC-Verbraucher?
Wird ein Tree nur für Verbraucher genutzt oder auch für Sensoren?
Kann man Sensoren und Verraucher in jeder Topologie auch beliebig als Knoten mischen oder werden diese (normalerweise) sauber getrennt? Welche Einschränkungen gibt es hier?

Wie werden andere Topologien verdrahtet (welche Komponenten, welche Ein/Ausgänge werden dabei verbunden)?

[romildo]

Hast Du Dich denn wirklich durch alle Links im Abschnitt "Schnittstellen" durchgeklickt und die dort enthaltenen Bilder angeschaut?

Ein Beispiel
Tree Schnittstelle: Anschließen von Tree Geräten

[oma-frieda]

@ romildo: Ich habe vieles durchgeschaut, gegoogelt, aber nichts gefunden. Ausnahme: Die Seite, die ich in meiner Antwort oben angeführt habe. (Wirklich nicht nicht frech gemeint - in Analogie zu deiner Frage an mich: Hast du vor dem Absenden deiner Antwort geprüft, ob die von dir empfohlenen Seiten meine Fragen beantworten?)

Könnte jemand auf meine Fragen konkret eingehen?

[Gast]

oma-frieda
Mit den Bildern und Darstellung von Loxone ist es schon sehr gut erklärt wie eine Installation mit Tree ausgeführt wird. Besser und leichter geht es eigentlich nicht mehr. (Habe es mir damals mit den Bildern selbst beigebracht und kenne mich heute ein wenig mehr aus)

Deine Fragen wirken etwas wild durch den Raum geworfen. Vielleicht teilst du mal mit was genau dein Ziel ist?
Möchtest du eine 230V mit Loxone schalten?
Welche Schalter möchtest du verwenden und wie in den BUS einbinden?

Lg

[oma-frieda]

@ Loxneuling: Meine Ziel sind: (1) zu verstehen, welche Verbindungen der Elektriker macht, da er mir keine Dokumentation der Installation geben will. (2) Zu verstehen, welche Maßnahmen für eine spätere Umrüstung auf KNX nötig sein werden (basierend auf der verwendeten Topologie), um den Aussagen des Elektrikers nicht ausgeliefert zu sein, die er generalisierend bereits gemacht hat ("kein Problem").

Hintergrund: Der Elektriker ist durch meinen Generalunternehmer vorgegeben. Der Umstieg von Loxone auf KNX ist meine Exit-Strategie, falls sich LOXONE in eine schlechte Richtung entwickeln sollte oder schlimmstenfalls wirtschaftlich untergeht und die Marke nicht weiter geführt werden sollte.)

Ist es sp aufwendig, die Schaltbilder um ein bis 2 Verbraucher/taster zu ergänzen/korrigieren ? Ist es unverschämt so zu fragen? Ich glaube, dass eine solche Darstellung auch anderen helfen könnte.

[romildo]

...Hast du vor dem Absenden deiner Antwort geprüft, ob die von dir empfohlenen Seiten meine Fragen beantworten?)...

Ja, ich habe die Seite vorher angesehen und so wie ich Deine Frage verstanden habe, enthält sie auch genau die Information dazu.
Es scheint nun so, dass ich die Frage nicht verstanden habe.

Im übrigen habe ich Antwort #4 geschickt bevor Du nachträglich in Antwort #3 folgenden Nachtrag eingefügt hast.

Ein Bild aus der Doku scheint aber doch zu pasen: https://www.loxone.com/dede/kb/tree-extension/#desc1
Dieses zeigt offensichtlich einen Tree für Verbraucher mit 24 V DC.
In jedem Ast des Baums gibt es anscheinend ein unbenutztes Kabel (orange gerade bzw. geschwungen): Wofür steht das und wo/womit wird das Ende in der Praxis jeweils verbunden?
Wie (mit welchen Komponenten) macht man einen Tree für 230V-AC-Verbraucher?
Wird ein Tree nur für Verbraucher genutzt oder auch für Sensoren?
Kann man Sensoren und Verraucher in jeder Topologie auch beliebig als Knoten mischen oder werden diese (normalerweise) sauber getrennt? Welche Einschränkungen gibt es hier?

Wie werden andere Topologien verdrahtet (welche Komponenten, welche Ein/Ausgänge werden dabei verbunden)?

[romildo]

...In jedem Ast des Baums gibt es anscheinend ein unbenutztes Kabel (orange gerade bzw. geschwungen): Wofür steht das und wo/womit wird das Ende in der Praxis jeweils verbunden?

Die Adern sind nur unbenutzt weil im Bild auf der linken Seite nur Sensoren und auf der rechten Seite nur Aktoren angeschlossen sind.

...Wie (mit welchen Komponenten) macht man einen Tree für 230V-AC-Verbraucher?...

Tree kann nur 24V
Für 230V gibt es z.B. "Nano 2 Relay Tree"
Alle Tree Komponenten findest Du hier.

...Wird ein Tree nur für Verbraucher genutzt oder auch für Sensoren?...

Aktoren und Sensoren siehe Komponentenliste

...Kann man Sensoren und Verraucher in jeder Topologie auch beliebig als Knoten mischen oder werden diese (normalerweise) sauber getrennt? Welche Einschränkungen gibt es hier?...

Sensoren und Aktoren können auch an einem Ast angeschlossen werden.
Es können nur Loxone Tree Komponenten direkt am Treebus angeschlossen werden.

[Gast]

oma-frieda wen Loxone in deinem Haus schon verbaut ist/wird dan wäre ein umstieg auf KNX schon möglich, jedoch sehr aufwendig und kostspielig. Loxone hat sich von KNX ziemlich entfernt und baut auf einen eigenen BUS auf soweit ich das mitbekommen habe.

Frage 1: kann ich dir leider nicht beantworten. Wären informationen gut was der Elektriker genau verbaut. z.b Miniserver mit Tree oder Relay-extension, Welche schalter werden verwendet.

Frage 2: Wen wir wissen welche komponenten in deinem Haus verbaut sind kann man auch beantworten welche Maßnahmen nötig wären um den umstieg zu ermöglichen.
Wen ich mit meiner vermutung richtig liege das der Elektriker einen Loxone miniserver mit tree und Lox Tastern verbaut würde ich nicht umsteigen. Außer du möchtest viel Geld investieren.

[oma-frieda]

@ romildo: Danke für die Infos!

Ich versuche mein Verständnis zur Tree Topologie bei Loxone zu vertiefen:

1. Tree-Topologie geht zentral von "Tree Extensions" im Smart-Home-Verteiler aus und verwendet nur Tree Components.
2. 230 V- Beleuchtung kann über "Nano 2 Relay Tree" angeschlossen werden.
3. Und wie sieht es mit Niedervolt-Beleuchtung aus, die kein Loxone-Tree-Label hat?
4. Wenn Loxone "stirbt", kann man bei Tree-Topologie somit wohl einpacken: die Komponenten und die Verkabelung sind nicht mehr zu gebrauchen.
5. Welche Maßnahmen wären dann für einen Umstieg auf KNX erforderlich?
6. Wie könnte man vorab bei der Installation dafür sorgen, dass man möglichst viel vorweg nimmt (und welche Maßnahmen wären diesfalls erforderlich)?

[Gast]

1. Du hast 2x2 drähte Grün-weis von Tree-extension zum gerät (kommunikation zwischen den geräten) und Orange-weis von Spannungsversorgung zum jeweiligen gerät (Spannungsversorgung für die Geräte). Aufpassen, es gibt eine maximale anzahl an geräten an einem Ast von 50,!
2. Mit der Tree-extension braucht du für 230V lampen den Nano Tree RELAY!
3. Was ist eine Niedervolt-Beleuchtung für dich?
4. Wen ich selbst davon ausgehe das eine Firma ''stirbt'', was ich mir bei loxone nicht vorstellen kann, dan würde ich es erst recht nicht verbaun lassen!

5. Was möchtest du den mit dem KNX-system dan machen? Was stellst du dir da vor?
Was soll der KNX machen was die Lox nicht kann?

[Christian Fenzl]

Was möchtest du den mit dem KNX-system dan machen? Was stellst du dir da vor?
Was soll der KNX machen was die Lox nicht kann?

Na, da fällt mir ja gleich ein ganzer Haufen ein. Schalter mit optischer Statusanzeige? Schalter mit Display? Strommessung bei Aktoren? Elektrisch verriegelte Beschattungsaktoren? Aktoren mit Handbedienebene bei Ausfall? Hochwertige Wetterstation? ....

[Labmaster]

@ Loxneuling: Meine Ziel sind: (1) zu verstehen, welche Verbindungen der Elektriker macht, da er mir keine Dokumentation der Installation geben will.
...

Aha, das könnte Rechtlich für Ihn schwierig werden !

DIN 0100-510:2007-06 "Auswahl und Errichtung elektrischer Betriebsmittel"

Allgemeine Anforderungen
514.5 Schaltpläne
514.5.1 Soweit zweckmäßig sind Schaltpläne, Diagramme oder Tabellen nach DIN EN61346-1 und der Normenreihe DIN EN 61082 mitzuliefern, aus denen insbesondere ersichtlich sind:
-die Art und der Aufbau der Stromkreise (versorgte Verbraucher, Anzahl und Querschnitt der Leiter, Art der Kabel- und Leitungsverlegung)
-die Merkmale, die notwendig sind für die Identifizierung der Einrichtungen für Schutz-, Trenn- und Schaltfunktionen und deren Anordnung.
Bei einfachen Anlagen dürfen diese Angaben in Form einer Liste gemacht werden. (wir hier nicht zutreffen da man bei einer "Smarthome Ausstattung" eher nicht von einer einfachen Anlage ausgehen wird)

Weiterhin, Schaltpläne und Dokumentationen sollten im Einzelnen folgende Informationen enthalten:
-Typ und Querschnitt von Leitern
-Länge der Stromkreise
-Art und Typ der Schutzeinrichtungen
-Bemessungsstrom oder Einstellwert der Schutzeinrichtungen
-zu erwartende Kurzschlussströme und Kurzschluss-Ausschaltvermögen der Schutzeinrichtungen.

Diese Informationen sollten für jeden einzelnen Stromkreis geliefert und nach jeder Änderung der elektrischen Anlage aktualisiert werden. In der Dokumentation sind die Einbauorte aller nicht sichtbaren Geräte anzugeben.

514.5.2 Die verwendeten graphischen Symbole für Schaltpläne müssen der Reihe DIN EN 60617 entsprechen.

[oma-frieda]

Danke für diesen wertvollen Tipp! (Verstehen möchte ich die Verkabelung prinzipiell aber dennoch jedenfalls.)

[Michael Sommer]

@Labmaster,
da ja der Auftragnehmer ein GU ist, ist erst einmal nicht der Elektriker zuständig. Auch wenn er eine gewisse Dokumentationspflicht hat.
Gruß Michael

[oma-frieda]

ad Frage 2: Niedervolt-Beleuchtung = Leuchten, die mit nieder-voltiger Gleichspannung versorgt werden (LED-Technologie)
- Wie wird Niedervolt-Beleuchtung ohne Loxone-Tree-Label angeschlossen?

ad Fragen 4-6: Loxone kann ebenso wie KNX vermutlich alles was ich benötige. Aber Loxone ist eine proprietäre, geschlossene Lösung im Gegensatz zu KNX.
Statt dass Loxone "stirbt", kann Loxone natürlich auch seine Preispolitik ändern, interssantere/innovativere/preisgünstigere Konkurrenz entstehen etc. Langfristig wird Loxone wie jedes Unternehmen irgendwann untergehen, es ist aber zu hoffen, dass das möglichst spät geschieht. Ich bin eh kein Loxone-Fan aber in meinem Fall ist das die einzige Möglichkeit ein Smart Home zu bekommen. Ich würde gerne vorsorgen. Somit: Wie sieht es mit meinen Fragen 4 - 6 aus:

• Kann man im Falle der Tree-Topologie bei Umstieg auf ein Konkurrenz-System wie KNX die komplette Hardware mit Komponenten und Verkabelung ersetzen, nicht wahr?
• Welche Maßnahmen wären dann für einen Umstieg auf KNX erforderlich?
• Wie könnte man vorab bei der Installation dafür sorgen, dass man möglichst viel vorweg nimmt (und welche Maßnahmen wären diesfalls erforderlich)?

[Christian Fenzl]

Topologien:

• LoxLink: Line (MS muss erstes Gerät sein)
• Tree: Star, Line/Bus, Tree
• KNX: Star, Line/Bus, Tree
• DMX: Line
• DALI: Star, Line/Bus, Tree
• 1-Wire: Star, Line/Bus, Tree
• RS485/Modbus: Line/Bus
• Digital/Analog In, Digital/Analog Out: Star

Ich weiß nicht, ob ich was Relevantes vergessen hab.

lg, Christian

[oma-frieda]

Danke für den schönen Überblick!
Sehe ich es richtig, dass hier für Systeme der Gebäude-Atomatisierungs die vorgesehenen Topologien gelistet sind? Oder was meint der Begriff vor dem Doppelpunkt in den einzelnen Zeilen?
Tree steht dann wohl für Loxone mit Tree Extension.
Und: Für KNX sind tatsächlich die gleichen Topologien möglich wie für Loxone (mit Tree Extension)? - Heißt das, dass man sich das Herstellen neuer Verbindungs-Rohre (theoretisch) ersparen kann?
LG Oma Frieda