Darstellung der zulässigen Loxone-Topologien als Stromlaufpläne an simplen Beispielen

[Gast]

Die meisten LED-Lampen haben einen eingebauten Trafo, sprich die werden mit 230V angeschlossen. Anders wirst du im Haus keine niedervoltige Gleichspannung bekommen.
Was zum schluss im Loxone mit einen Tree-extension-relay führt.

Angenommen du möchtest später komplett weg von Loxone:
Die verbauten Taster werden möglicherweise nicht mit KNX funktionieren. Also KNX tastsensoren müssen verbaut werden.
Du brauchst neue Aktoren mit KNX. Schaltaktoren, Dimmaktoren, Heizungsaktor....
Wen du Loxone-lampen mit Tree-anschluss hast, musst du neue leitungen vom aktor bis zu den Lampen führen.
Im besten fall kannst du das Tree-kabel von Loxone als KNX-leitung verwenden. Der Rest muss raus.. Oder du versuchst dich in einer Misch-variante.

Vorab könnte man mehr reserveleitungen vom Verteiler bis in die Räume legen.
Ansonsten kannst du nur hoffen das Loxone deine Erwartungen erfüllt und du nicht mehr umsteigen möchtest.

[Labmaster]

...
4. Wen ich selbst davon ausgehe das eine Firma ''stirbt'', was ich mir bei loxone nicht vorstellen kann, dan würde ich es erst recht nicht verbaun lassen!
...
Was soll der KNX machen was die Lox nicht kann?

Naja, das ist schon etwas blauäugig.
Das ganze Tree System ist absolut proprietäre, sollte Loxone oder eine Firmennachfolger in ein paar Jahren beschließen das es Tree nicht mehr in einer rückwärts-kompatiblen Form gibt, dann hast du halt beim Austausch von Komponennten oder einer Nachrüstung ein Problem, speziell an allen Stellen wo eben nur eine Tree Kabel liegt.
Im übrigen sind die Tree Kabel nie für eine Parallelverlegung zur Niederspannungsführenden Kabeln spezifiziert worden. Zwischen Tree Kabel und Niederspannungskabel ist also zwingend ein Verlegeabstand einzuhalten.

Im Gegenzug dazu hat KNX (und da sehe ich auch KNX wirklich als reines Bus System, also so wie Tree) eine Anbietergemeinschaft von über 600 Herstellern, das Protokoll ist verfügbar, es gibt freie Softwarestacks hierfür trotz daß es bereits an die 30ahre alt ist (damals noch EIB genannt aber immer noch kompatibel) ist nicht zu erwarten, das sich das dien nächsten 30 Jahre ändern wird.
KNX hat spezielle für die Belange welche im Steuerungsbereich von Gebäuden wichtig sind ein paar sehr entscheidenen Vorteile.
Der KNX TP Standard definiert die übertragung von Power und Daten über nur zwei Adern. Bedingt durch die langsame aber somit sehr robuster übertragungsgeschwindigkeit läßt sich so gut wie jede Verkabelungstopologie damit ausführen (Stern, Linie, Ast) nur ein geschlosseren Ring geht nicht.
Die zulässigen Längen eines Bussegments gehen in den km Bereich.
Das Kabel für den KNX TP Bus ist genaustens spezifiziert unter anderem der Querschnitt aber auch die Isolationsspannung (4000kV) somit dürfen KNX Kabel auch ohne Abstand zu Niederspannungsleitungen gelegt werden.

Unabhängig vom KNX als rines BUS System gesehen:
Die meisten KNX Geräte können direkt, also im Gerät selbst schon mit diversen Logiken programmiert werden, das schließt die Verwendung von zentralen Visus oder Steuerungssystem (wie Miniserver, HS, EDOMI .... ) nicht aus, sondern kann das ganze sogar sehr sinnvoll unterstützen.

Zu guter letzt ist da noch der Preisunterschied bei der Hardware:
KNX ist je nach geschickter Auswahl der Hardware um wirklich einiges günstiger als Loxone Hardware. (spättestens seit MDT, Interra, EAE und Jung ..)

Dieses Argument trägt jedoch nur sollange man die Programmierung und Parametrierung überwiegende selbst machen kann, denn unbestritten erfordert KNX einen höheren Einarbeitungsaufwand und wenn man nicht geübt ist auch mehr Zeit bei der Umsetzung der Programmierung und genau dies lassen sich Firmen welche im KNX Bereich tätig sind auch gut bezahlen.
Loxone kann im Standardfall bei der Programmierung dagegen so einfach und schnell sein, daß dies mittlerweile auch jeder (man möge den Ausdruck entschuldigen, ich denke es ist klar was damit gemeint ist ) "Dorfelektriker" hinbekommen kann.

[Christian Fenzl]

Ich war hier immer schon kritisch, aber den Vogel abgeschossen hat Loxone für mich jedenfalls mit dem alternativlosen Einstampfen eigener Komponenten (-> Loxone Extension), und dem Entfernen von Schnittstellen am neuen Miniserver (Analog IO‘s und KNX), und sogar die Bestandskabel passen nicht mehr in die Klemmen.
Jetzt besteht also nicht mehr nur keine Investitionssicherheit mehr, sollte es Loxone nicht mehr geben, sondern erst recht, OBWOHL es Loxone noch gibt.
Den Kunden damit zurückzulassen, den halben Schaltschrank umbauen zu müssen, wenn eine Komponente ausfällt, weil man so mehr Geld verdienen kann, gibt’s sonst kaum in einer Branche, die Komponenten für den Einsatz über Jahrzehnte baut.
Beim KNX passiert das nicht, und wenn doch, dann kaufe ich einfach eine Komponente der 599 anderen KNX-Hersteller.

Bei Tree (oder Loxone insgesamt) bist du am A****, wenn sich ein Loxone-Produkt nicht so gut verkauft wie erhofft oder der Umsatz nicht stimmt, und du deine kaputte Komponente nicht mehr ersetzen kannst.

Ich glaub jedoch, der TO wollte keine Tree-KNX-Diskussion, die hier trotzdem jemand angezettelt hat.

[oma-frieda]

@ romildo, @ Loxneuling, @ Labmaster, @ Christian Fenzl: Danke für die interessanten Antworten, die keinen Satz zu viel enthielten.

Vermutlich wird man heutzutage bei einer Loxone-Installation vom Elektriker also Tree (Extensions) bekommen.

1. Habe ich es richtig verstanden, dass im Falle einer massiven Verwendung von Loxone Tree Extensions bei einer späteren Umstellung auf KNX fast alles zu ersetzen sein wird: alle Tree-Komponenten und der Inhalt des Smart-Home-Schaltschranks. -> hohe Kosten.
2. Betrifft das auch die Verkabelung?
3. Kann man dafür sorgen, dass zumindest nicht gestemmt werden muss?
4. Wie könnte man hier ganz konkret vorsorgen, dass keine / möglichst wenige Stemmarbeiten erforderlich werden?
5. Was sollte man ganz konkret möglichst verhindern/vermeiden oder zusätzlich machen, damit eine spätere allenfalls erforderliche Umstellung auf KNX generell möglichst problemlos / kostengünstig verläuft?

Danke schon mal vorab!

[Labmaster]

Am besten wäre es wenn du so gut wie alle Aktoren (schalten, dimmen ..) zentral vorsiehst, also keine Schaltaktoren oder Dimmer irgendwo außer im Verteiler planst.
Außerdem würde ich an alle Sensorstellen, also überall dorthin wo eine Schalter, eine Bedienung oder eine Melder hinkommen könnte (Präsenz, Bewegung, Temperatur, Feuchtigkeit, CO² ....) eine (echtes) KNX Kabel mit hinziehen. Dieses darf auch ganz einfach von Punkt zu Punkt gezogen werden, also eigentlich recht unaufwändig und kostengünstig. Pro Etage und für den Außenbereich würde ich dann jeweils getrennt damit zum Verteiler fahren. So vorgerüsstet ist später dann so gut wie alles möglich.

[oma-frieda]

@Labmaster: Besten Dank, ich habe es auch grob verstanden, glaube ich.
Kann das jemand im Detail ausführen für folgende Verbraucher/Sensoren: Wie verkabelt man hier am besten BEI bzw. NEBEN funktionaler Ausführung mit Loxone?

• Fenster-Kontakte (Reed-Kontakte des Herstellers) (wie werden diese üblicherweise bei Loxone eingebunden?)
• Raffstore/Rollladen-Antriebsmotoren (über Nano 2 Relay Tree)
• 230V-Beleuchtung (über Nano 2 Relay Tree)
• Wetterstation (Loxone Tree-Komponente oder über Extension ein anderes Produkt?)

[Labmaster]

Sorry, irgendwas hat den Beitrag oben zerschossen, und zwar so, dass ich nicht mal mehr "Bearbeiten" anklicken kann um das zu ändern.

[oma-frieda]

@ Labmaster: danke für die detaillierten Infos!

In Hinblick auf eine spätere Umstellung:
Bei zentraler Verkabelung wäre die Umstellung auf KNX vermutlich mit gleicher (genauso verlaufender) Verkabelung zu lösen.
Bei der dezentralen Variante kommt Tree mit den Komponenten "Nano 2 Relay Tree" bzw. "Nano Di Tree" zum Einsatz. - Wie wäre hier für eine Umstellung vorzugehen?

Ein von einem Generalunternehmer beauftragter Loxone-Elektriker wird wohl auf eine dezentrale (weil vermutlich viel günstigere) Verkabelung setzen.

LG - Oma Frieda

[Labmaster]

Bei KNX dezentral müsste man halt passende KNX Komponenten suchen, bei der riesigen Auswahl findet sich da üblicherweise auch Ersatz. Ich würde dann aber darauf drängen, dass überall wo Verteilte Tree Komponente verbaut werden entsprechend tiefe Dosen in die Wände kommen, damit man später (bei Wechsel) auch mal zwei Gerät in eine Dose bekommt, falls eine Kombi da entsprechende Vorteile bringen würde. Wenn man das genau wissen will, dann müsste man jetzt schon eine detaillierte zusätzliche KNX Planung machen.

Im übrigen habe ich gerade bei Systemhäuser (großer Hersteller) schon mehrfach mitbekommen das diese wenn Smarthome/Loxone verbaut wird überwiegend AIR (also Funk verwendet wird).
Also wenn dir dein Bauträger/Elektriker durchgehen Tree anbietet, dann kannst du ja schon mal glücklich sein.
Bezüglich Beleuchtung würde ich zumindest für die Wohnräume gedimmte Lichtkreise in Betracht ziehen und hierbei alles daran setzen, dass hierfür keine proprietären Tree Lampen (also Geräte mit eingebauter Tree Anbindung und eingebauten Dimmer) verbaut werden.
Das irgendwann ohne Kabel neu zu ziehen auszutauschen zu müssen ist sauber nicht wirklich gut hinzubekommen.

[Prof.Mobilux]

Sorry, irgendwas hat den Beitrag oben zerschossen, und zwar so, dass ich nicht mal mehr "Bearbeiten" anklicken kann um das zu ändern.

Da hat irgendetwas das HTML der gesamten Seite durcheinandergewürfelt. Auch als Mod konnte ich das leider nicht reparieren. Mir blieb nichts anderes übrig als den Beitrag komplett (ohne verbleibenden Hinweis) zu löschen. Hier ist der Beitrag als Screenshot.

[oma-frieda]

Ich hab das Bild #25 des kaputten Beitrags #22 von Labmaster mal per OCR in Textform gebracht und stelle ihn hiermit als Text zur Verfügung:

---

#22: Labmaster (Lox Guru; Dabei seit: 20.Jan.2017. Beiträge: 1723)


[ Zitat von oma-frieda: ]
@Labmaster: Besten Dank, ich habe es auch grob verstanden, glaube ich.
Kann das jemand im Detail ausführen für folgende Verbraucher/Sensoren: Wie verkabelt man hier am besten BEI bzw. NEBEN funktionaler Ausführung mit Loxone?
* Fenster-Kontakte (Reed-Kontakte des Herstellers) (wie werden diese üblicherweise bei Loxone eingebunden?)
[ Zitat Ende ]

- Wenn zentral verkabelt dann über die Di Extension, die kommt in den Verteiler und ist je Stück für 20 Kontakte gut, alle einzelnen Kontaktleitungen müssen hierbei in den Verteiler gelegt werden
- Wenn nicht zentral verkabelt, dann kommt bei der jeweiligen Fenster/Tür in die Nähe von Fenster/Tür oder Fenster/Tür Gruppe ein Nano Di Tree in eine Unterputzdose, dieser wäre für je 6 Kontakte gut und benötigt eine Anbindung an Tree

[ Fortsetzung Zitat ]
* Raffstore/Rollladen-Antriebsmotoren (über Nano 2 Relay Tree)
[ Zitat Ende ]

- Wenn zentral verkabelt dann über die "Relay Extension”, die kommt in den Verteiler und ist je Stück für 8 Schaltkontakte, also 4 Beschattungsmotoren gut (1 hoch / 1 runter), alle einzelnen Motorleitungen müssen hierbei in den Verteiler gelegt werden
- Wenn nicht zentral verkabelt, dann kommt bei der jeweiligen Fenster/Tür ein "Nano 2 Relay Tree” in eine Unterputzdose, dieser wäre für je 2 Schaltkontakte also 1 Beschattungsmotor gut und benötigt eine Anbindung an Tree

[ Fortsetzung Zitat ]
* 230V-Beleuchtung (über Nano 2 Relay Tree)
[ Zitat Ende ]

- Wenn zentral verkabelt dann über die "Relay Extension” oder die Dimmer Extension, die kommen in den Verteiler und sind je Stück für 14 Schaltkontakte, also 14 Ein/Aus Lampen oder mit Dimmer für dimmbare 230V Lampen gut, alle einzelnen Lampenleitungen müssen hierbei in den Verteiler gelegt werden.
- Wenn nicht zentral verkabelt, dann kommt im üblicherweise im Raum ein "Nano 2 Relay Tree” in eine Unterputzdose, dieser wäre für je 2 Schaltkontakte also zwei 230V Lampen/Lampenkreise mit Ein/Aus gut und benötigt eine Anbindung an Tree, Dimmer dezentral gibt es für 230V aktuell von Loxone nicht.

[ Fortsetzung Zitat ]
* Wetterstation (Loxone Tree-Komponente oder über Extension ein anderes Produkt?)
[ Zitat Ende ]

Die Loxone Wetterstationgibt es als Tree oder Air Variante, bei Tree braucht sie halt eine Anbindung an den Tree Bus bei Air geht das per Funk. Falls Air würde ich in jedem Fall trotzdem ein Kabel (geht auch Tree) für die Spannungsversorgung dort hinlegen damit die Heizung betrieben werden kann, was bei Batteriebetrieb nicht geht, was die Air im Neubau somit eigentlich sinnlos macht.

---

[Nokpok]

Ergänzung :

Es gibt noch eine nano io air, welche über 2 5A relais und 6 digitale Eingänge verfügt... Für Fenster mit Beschattung und fensterkontakten super gemacht (mein Favorit im nachrüsstbereich)

Wenn man die Wetterstation air nur mit Batterien betreibt, Muss die abfrageintervalle im Auge behalten da die Reduzierung dieser die Batterien schont

Mfg.

[Laszlo]

oma-frieda , frage noch ob andere Kabel verlegt werden können. Wollte auch zuerst Tree (soll ja funktionieren), aber mein Elektriker hat dringendst davon abgeraten. In der Loxone Hotline wurde ihm übrigens auch von einem Techniker vom Loxone Kabel abgeraten.

Bei mir wurde jetzt EIB Busleitung Kabel Y 2x2x0,8 (Busleitung) und dazu Ölflex 3x0,5 oder 5x0,5 (Steuerleitung) gelegt. Alles in Sterntopologie.
Damit ist man auch für die Zukunft auf der sicheren Seite.

Die Kabelkosten waren dadurch viel höher, also genau das, wo Loxone immer drauf rumreitet, aber dafür ist man nicht so Abhängig von einer Firma.

[Nokpok]

( im Normalfall) reicht es aus wenn man eine tree Leitung und ein nym 5x1.5 in der Decke zu liegen hat ( pro Raum) , darüber lässt sich allerhand realisieren,

[oma-frieda]

Laszlo und @Nokpok: Danke!

Laszlo: Unter Steuer-Leitungen mit Querschnitt 0,5 mm² sind Leitungen gemeint, die Relais schalten? Die Verkabelung habe ich leider nicht ganz verstanden, das ging mir zu schnell: Die Verkabelung der Sensoren/Schalter erfolgt bei dir über EIB-Busleitungs-Kabel (Bus-Topologie), die Verkabelung der Verbraucher erfolgt über Stern-Topologie, aber wozu dann die Steuerleitungen?

@Nokpok: Müsste man bei deinem hier dargestellten (Loxone-)Verkabelungs-Vorschlag im Falle einer Umstellung auf KNX die KNX-Aktoren dezentral (in den einzelnen Räumen) realisieren oder wären dann auch zentrale (im Schaltschrank untergebrachte) Aktoren möglich? Ich würde nämlich auch gerne zentral untergebrachte (im Schaltschrank befindliche) KNX-Aktoren bevorzugen (Stromverbrauch, Kosten, Platz, Übersichtlichkeit).

[oma-frieda]

@Nokpok: Danke!

Müsste man bei deinem hier dargestellten (Loxone-)Verkabelungs-Vorschlag im Falle einer Umstellung auf KNX die KNX-Aktoren dezentral (in den einzelnen Räumen) realisieren oder wären dann auch zentrale (im Schaltschrank untergebrachte) Aktoren möglich? Ich würde nämlich auch gerne zentral untergebrachte (im Schaltschrank befindliche) KNX-Aktoren bevorzugen (Stromverbrauch, Kosten, Platz, Übersichtlichkeit).

[Nokpok]

aslo, wenn du die verkabelung (für jeden raum seperat 1 5x1,5 und 1 treeleitung (anstelle von tree kann auch ein 4x2x0,6 oder 0,8 zum steuern gelegt werden)
dierekt in die verteilung ziehst dann hast du es zentral, der aufwand wird zwar mehr aber alle kabel und leitungsenden würden zentral in deiner verteilung ankommen und können von dort (wie bei mir) richtig schön verdrahtet werden....
am besten alles auf klemmen setzen, das ist für die ordnung im schrank wichtig....
klemmen kosten allerdings...
eine verdrahtung ohne klemmen kann in einer normalen verteilung schnell zu viel des guten werden
das sollte im normalfall reichen ( normales smartes wohnhaus )
fallst du knx und loxone mischen möchtest, kannst du es auch über das 2x4x erledigen da du dort insgesammt 8 adern zur verfügung hast.

Mfg.

[oma-frieda]

Nokpok : Danke für die Infos. - Ich bin nicht sicher, ob ich es verstanden habe, daher versuche ich es in eigenen Worten zusammen zu fassen und bitte um Korrektur oder Bestätigung:
* Die Taster / Sensoren werden ohnehin mit Bus-Topologie verkabelt (zB Stock-weise) unabhängig von der Verbraucher-Anbindung). Stimmt das so?
* Für die Verbraucher wird je Raum ein 5 x 1,5 mm² - Kabel vom Schaltschrank in den Raum geführt und kann auf Grund der 5 enthaltenen Leitungen zur Steuerung von 3 Verbrauchern (zB Leuchten) genutzt werden. Wenn man mehr Verbraucher braucht, kann müsste man mehr Kabel benutzen, man kann umgekehrt natürlich auch mehrere kleine Räume (zB WC und Abstellraum) zusammen fassen.
(So ähnlich hat es - glaube ich - auch KN-Blogger Damian beschrieben.)
Stimmt das so?
Danke im Voraus, insbesondere für das Eingehen auf Einsteiger-Fragen!
LG

[Nokpok]

für jeden raum :

Decke : 1x steuerleitung (4x2x) oder treeleitung, 1x Nym 1,5² für leuchten etc... wenn du 230v und 24v verbraucher (z.b. leuchten) installieren möchtest dann bitte auf --> keinen fall 230v und 24v in einer leitung <-- (deswegen setze ich gern die treeleitung ein, da dort noch 2 adern mit 1,5² [weiss und orange] mit geführt wurden...

Boden : für die steckdosenkreise in jedem raum ein 5x1,5² ( dann sind 2 schaltadern übrig für evtl. geschaltete steckdosen [z.b. weihnachtsbeleuchtung oder stehlampe etc...] für mehr geschaltete verbraucher müsstest du dann noch eine extraleitung legen)
"Taster" : für die eingabe pereferie eine seperate leitung legen, etagenweise ( im ring verlegen und beide enden in der verteilung enden lassen [hat den vorteil das man falls etwas kaputtgebohrt wird es noch von der anderen seite eingespeisst werden kann])

das wäre so der standard im smartem zuhause....

evtl. lautsprecherleitung in die decke legen für multiroomaudio...
für led stripes lege ich ölflex ( je nach anforderung entsprechend dimensioniert)

kleinere räume können zusammengelegt werden, das ist richtig,

Diese Installation ist sehr aufwändig, daher entstehen mehr kosten, auch der schaltschrank muss entsprechend gross sein.... und, bitte alles auf klemmen legen lassen...

wichtig : die leitungen müssen je nach verbraucher dimensioniert werden ! elektrische arbeiten in dieser dimension erfordern fachpersonal vor ort,

mfg.