Kabel Absicherung wie habt Ihr es gelöst ?

[Gast]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur Absicherung von einer 5x1,5 Leitung.

Der Plan ist 3 Steckdosen einzeln zu schalten.

L1 = Braun L2 = Schwarz L3 = Grau
N und PE werden für alle 3 Steckdosen genutzt.

Habe gelesen das es nur erlaubt ist die 5x1,5 mit einem 3-polig Sicherungsautomat abzusichern.
Wie habt Ihr das bei Euch gelöst ?

Mit einem 5x1,5 Kabel kann man sich ja einiges an Arbeit bei der Verkabelung sparen im Gegensatz zu einem 3x1,5.
Bei einem 3x1,5 müsste ich ja 3 Leitungen verlegen um auf das gleiche Ergebnis zu kommen.
Oder gibt es hier irgendwelche Vor oder Nachteile ?

Wie ist eure Meinung dazu ?

Vielen Dank

Johannes

[inswe]

Grüße,

ich habs beim Hausbau auf verschiedene Weisen machen lassen, dabei ist alles mit 5x1,5mm² verlegt:

1) Wenn ich höhere Leistungen erwarte (wie Backofen und Mikrowelle): ABB S203-B13, jede Ader damit einzeln abgesichert.
2) Restliche Steckdosen: scharz=Dauerstrom, grau=geschaltet, braun=Reserve, alle 3 Adern auf einer ABB S201-B13

Ja, du hast recht. Es darf nicht sein, dass beim Auslösen eines Leitungsschutzschalters auf anderen Adern noch Spannung liegt.
Nachteile sind höhere Kosten fürs Kabel, mehr Gefummel für den Eli in der Dose, die Notwendigkeit tiefer Dosen für das Durchschleifen mit Wago-Klemmen.
Für die 13 Ampere (im Vergleich zu 16A einer Standardinstallation) habe ich mich aufgrund der Leitungslängen entschieden, da ab einer gewissen Länge eigentlich 2,5mm² notwendig gewesen wäre.

Grüße, Daniel

[Christian Fenzl]

Um das deutlicher zu machen:

Wenn du die drei Außenleiter (Phasen) auf das Kabel aufschaltest, benötigst du einen 3P oder 3P+N, oder 3xP oder 3x3P+N, wo die Bügel mechanisch miteinander verbunden sind (es muss sichergestellt sein, dass beim manuellen oder automatischen Abschalten das Kabel stromlos wird).

Wenn du hingegen die drei Adern gemeinsam am gleichen Außenleiter (Phase) hast und am gleichen Automaten, kannst du natürlich einen P bzw P+N Automaten nehmen.

Es muss sichergestellt sein, dass beim (manuellen oder automatischen) Abschalten des Automaten kein Strom mehr am Kabel ist.

[Christian Fenzl]

Beispiel: In der Waschküche habe ich ein 5x 2,5mm2 mit den drei Phasen an einem 3P+N Automaten, an drei Steckdosen. So kann ich bedenkenlos Waschmaschine, Trockner und Zb Staubsauger gleichzeitig betreiben.

An anderen Orten sind mehrere Steckdosen an 5x1,5 oder 5x2,5mm2, teilweise mit geschalteten Adern, aber alle führen an einen P+N Automaten. Die Summe des Stroms darf die Leistung des Automaten jedoch nicht Überschreiten, sonst fällt der Automat.

Ob einzelne Adern des Kabels per Smarthome geschaltet werden, ist unerheblich, es geht nur darum, dass das Kabel beim Fallen des oder der Automaten komplett stromlos ist.

[Iksi]

Ich habe für einzelne starke Verbraucher wie Backofen, Mikrowelle, trockner etc. Jeweils einzelne Kabel, also 3x1,5 oder auch 3x2,5.das ist auch vom abklemmen in den Dosen kein Mehraufwand. Finde ich definitiv sauberer. Ich habe in jede Menge Raum 5x1,5 als Zuleitung zu den Steckdosen gezogen und alle Adern durchchverbunden. Will ich nun eine Steckdose schaltbar machen kann ich die einfach am grau oder braun anklemmen. Ich gehe aber immer von der gleichen Sicherung ab wie die normalen Steckdosen auf diesem Kabel...

[Gast]

Erst mal vielen Dank für Eure schnellen Antworten.

Das würde bedeuten entweder man nimmt einen ABB Leitungsschutzschalter S203-B16 3-polig hier legt man dann von der 5x1,5 Leitung L1 = Braun L2 = Schwarz L3 = Grau auf.
Somit wären alle 3 Phasen an einem Sicherungsautomaten angeschlossen.

Oder man nutzt einen ABB Leitungsschutzschalter S201-B16 1-polig und steckt in diesen L1 = Braun L2 = Schwarz L3 = Grau somit sind dann alle Kabel in nur 1 Leitungsschutzschalter.
Habe ich das soweit richtig verstanden ?

Iksi, so wie Du es gemacht hast finde ich es eine sehr gute Idee, ich bin auch der Meinung das es oft besser ist, wenn man die Steckdosen einzeln mit einem extra Leitungsschutzschalter abgesichert hat.

Somit hängt nur 1 Steckdose auf dem Leitungsschutzschalter und man kann wenn es benötigt wird am Sicherungskasten den benötigten Leitungsschutzschalter umlegen und alle anderen Steckdosen funktionieren noch.

Wenn man den Weg mit der 5x1,5 Leitung geht, hat man ja einen Leitungsschutzschalter für mehrere Steckdosen, somit sind diese immer alle gemeinsam ausgeschalten wenn es mal ein Problem geben sollte.

Die Frage ist immer, welcher Weg ist der richtige

Viele Grüße

Johannes

[Iksi]

Das hast du falsch verstanden. Ich habe bei mir immer eine Sicherung pro Raum. Da sind dann alle Lampen, Steckdosen und auch Rolladen dran. So finde ich persönlich es am besten. Bei den Steckdosen ist schwarz immer die Phase. Braun und grau sind dann, wenn benötigt, von der gleichen Sicherung wie die Phase über ein Installationsschutz geschaltet.

[Gast]

Hallo Iksi,

ich finde es besser wenn alles einzeln mit einem eigenen LS abgesichert ist.
So ist man viel flexibler und sollte es mal ein Problem geben ist nicht der ganze Raum dunkel.

[Iksi]

Meinst du jetzt jede Steckdose einzeln?
Wie auch immer, das verbraucht halt deutlich mehr Platz da Du mehr Sicherungen benötigst.

Ich wohne jetzt 12 Jahre in meinem Haus und muss sagen ich kann an einer Hand abzählen wie oft mir jemals ne Sicherung raus geflogen ist. Beim Fi sieht das ganze schon anders aus, der fliegt eher mal, aber an sich auch nur wenn ich irgendwo was Umbaue oder so und nicht aufpassen....

[inswe]

Hallo,

es wurde sicher gemeint, dass im Allgemeinen Licht und Steckdosen auf verschiedenen RCD und auch LS liegen sollten, so dass im Auslösefall nicht alles dunkel ist.
Hier wäre es eine Möglichkeit für alle Steckdosen je Raum einen LS sowie für das Licht bspw, für jede Etage einen LS einzusetzen (je nach Leistung der Leuchtmittel).

Grüße
Daniel

[Gast]

Ich würde jede Steckdose, das Licht, und Rolladen extra absichern.

Habe sonst immer mit 3x1,5 Leitungen gearbeitet.
Hier für jede Doppelsteckdose ein eigener LS.

Dies ist aber mit sehr vielen Kabeln verbunden

Würde jetzt gerne ein paar Steckdosen schaltbar machen darum suche ich die beste Lösung für mein Vorhaben.
Darum ja die Idee auf eine 5x1,5 Leitungen umzusteigen.

Somit könnte ich bei einer 3er Steckdose eine Steckdose dauerhaft einschalten und die anderen beiden per Aktor schalten.
Bin mir aber nicht ganz sicher ob die Leitung so nicht überlastet werden kann da ja nur 1 Neutralleiter vorhanden ist.
Habe schon gelesen das eine Überlastung eigentlich nicht möglich ist da es eine Phasenverschiebung gibt.
Und natürlich alle Kabel der Leitung an dem gleichen LS hängen

Und wie habt Ihr das den bei Euch im Sicherungskasten gelöst ?
Entweder arbeitet Ihr mit einem LS 3P der mechanisch miteinander verbunden ist dort kann man dann sofort L1, L2, L3 auflegen.
Oder Ihr habt Installationsschutzleiterklemme verbaut wo Ihr die einzelnen Kabel auflegen könnt.
Mit den Installationsschutzleiterklemme könnte man dann auch nur 1 LS nutzen.

Aber vom Platzbedarf denke ich ist der Unterschied von Installationsschutzleiterklemme zu einem LS 3P fast gleich.
Welche Erfahrungen habt Ihr hier gemacht ?

Und wäre es nicht besser anstatt einer NYM-J 5x1,5 Leitung 5x1,5 einzel Adern in ein Leerrohr zu ziehen ?
Die einzel Adern benötigen weniger Platz im Leerrohr und man könnte wenn es wirklich benötigt wird auch noch ein KNX Kabel einziehen da dieses ja mit 230 Volt im Leerrohr verlegt werden darf.

Viele Grüße

Johannes

[Christian Fenzl]

Sorry wenn ich das sage, aber es kommt alles etwas wirr daher.

Ob du Reihenklemmen verwendest oder nicht, hat recht wenig mit der Absicherung zu tun. Es wird einfach nur unangenehm unübersichtlich ohne Reihenklemmen, insbesondere wenn du dann Adern auch schalten möchtest - besonders, wenn dir das später mal einfällt.

Ob Installationsrohr oder Mantelleitung, scheint regionaler Geschmack zu sein. In Österreich wird faktisch nur Installationsrohr verwendet, und da drin Einzeladern in beliebiger Menge und Dimension. Erst seit mehr Trockenbau und abgehängte Decken gebaut werden, sieht man öfter Mantelleitungen.

Mach dir doch mal ein Mengengerüst, was du da planst und wieviele Laufmeter Schaltschrank du dafür brauchst. Ich habe beispielsweise nur in der Wohnküche - ohne Einbau-Küchengeräte - 19 Steckdosen, und da ich daran weder Mischmaschine noch Kreissäge betreibe, brauche ich keine 5x2,5mm2 - oder anders ausgedrückt, 10 kW - im Wohnzimmer. (Die 19 Dosen hängen btw an zwei 13A P+N-Automaten.)

Hol doch auch mal deinen Elektriker an Bord, der wird den Schrank vernünftig und bedarfsgerecht planen.

LG, Christian

[Christian Fenzl]

Nochwas: Das was fürs stromlos schalten pro Kabel gilt, gilt gleichermaßen pro Installationsrohr. Alle Adern eines Installationsrohrs müssen bei Überlast oder manuellem Abschalten gleichzeitig stromlos geschaltet werden.

[Labmaster]

...
Die einzel Adern benötigen weniger Platz im Leerrohr und man könnte wenn es wirklich benötigt wird auch noch ein KNX Kabel einziehen da dieses ja mit 230 Volt im Leerrohr verlegt werden darf.
...

Aber doch nur wenn auch doppelte Isolierung mit entsprechender Spezifikation vorhanden ist (also z.B. NYM + KNX)

[Jan W.]

Also ich habe es so gemacht, wie inswe oder Iksi. Bei 10-20 Steckdosen pro Raum (ja, ich habe deutlich mehr, als die Norm vorsieht) müsste mein Verteiler deutlich größer sein, wenn jede oder fast jede Steckdose einen eigenen LS hätte.

Darum ja die Idee auf eine 5x1,5 Leitungen umzusteigen.

Wie vorher schon mehrmals erwähnt, kannst Du dann entweder mit einem 1x 3P LS absichern oder nur mit einem 1x 1P - im ersten Fall kannst Du mehr Verbraucher (bis 3x 16A statt 1x 16A, je nach Länge und Verlegeart!) anschließen, ohne dass der LS auslöst, aber in beiden Fällen werden ALLE Phasen stromlos. Das ist Vorschrift. 3x 1P LS ungebrückt sind nicht erlaubt. Insofern erlauben dir die 5x1,5 Leitungen mehr Flexibilität, um z.B. Verbraucher über Relais im Verteiler zu schalten. Da die üblichen Verbraucher kaum 16A benötigen, auch nicht in Summe (sind über 3.000 Watt), reicht aus Platzgründen i.d.R. ein 1x1P LS aus.

Die 5x1,5 helfen aber nicht, um zu verhindern, dass der ganze Raum "dunkel" wird, denn wenn einer der der Verbraucher ein Problem hat, werden alle Phasen gemeinsam abgeschaltet. Um das Problem zu umgehen, benötigst Du mehrere NYM Leitungen, die mit unterschiedlichen LS verbunden sind. Dann aber auch mehrere FIs (siehe #8) vorsehen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein FI auslöst ist i.d.R. höher.

Entweder arbeitet Ihr mit einem LS 3P der mechanisch miteinander verbunden ist dort kann man dann sofort L1, L2, L3 auflegen.
Oder Ihr habt Installationsschutzleiterklemme verbaut wo Ihr die einzelnen Kabel auflegen könnt.
Mit den Installationsschutzleiterklemme könnte man dann auch nur 1 LS nutzen.

Aber vom Platzbedarf denke ich ist der Unterschied von Installationsschutzleiterklemme zu einem LS 3P fast gleich.

Hier liegt glaube ich Dein Denkfehler: Du solltest ALLE Leitungen aus den Räumen, egal ob 3x1,5, 5x1,5 oder 5x2,5 auf Reihenklemmen auflegen und von der LS / FI Ebene "entkoppeln". Eine 3x1,5 benötigt dabei eine L/N/PE Reihenklemme ca. 5mm, eine 5x1,5 zwei Reihenklemmen, zusätzlich noch L/L und liegt im Vergleich zu einem 3xP LS bei einem Drittel des Platzverbrauches. Weiter unten im Verteiler sind die Loxone Komponenten und ganz unten die LS und FIs. Mit flexiblen Adern werden entweder die Reihenklemmen direkt mit den LS verbunden oder über Relais. Auf diese Weise kann man auch später noch relativ einfach eine Phase über ein Relais führen, sofern man das noch nicht am Anfang weiß. Ich habe pro Raum für Steckdosen und Licht 2 5-polige Leitungen und nicht überall die 2. Phase gleich auf Relais aufgelegt, sondern ein paar Relais für geschaltete Steckdosen reserviert. Licht wird bei mir in vielen Räumen gedimmt

Die Reihenklemmen nehmen schon einen erheblichen Platz im Verteiler ein. Bei mir sind es über 70 Leitungen, daher fast 140 Reihenklemmen (die meisten Leitungen sind 5-polig). Bei den LS würde ich nicht zu viele installieren, denn ich sehe es wie von Iksi in Post #8 erläutert: es fliegt eher mal ein FI raus. Insofern würde ich für verschiedene Bereiche eigene FIs vorsehen, z.B. Haustechnik, Garten, Gefrierschrank. Einzelne FIs pro LS, um zu verhindern, dass es in einem Raum dunkel wird, erhöhen den Platzverbrauch (und die Kosten) deutlich. Für die Rolläden habe ich aber einzelne LS genommen, denn mein Elektriker meinte, dass man so einen defekten Rolladenmotor abschalten kann. Am Ende sind es doch über 50 LS geworden, denn neben den Räumen kommen noch Drehstrom für Herd, Sauna, Kraftstrom (jeweils mit 3 gezählt), mehrere für Haustechnik dazu.

[Gast]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die gute Hilfe !

Labmaster du schreibst ich darf ein KNX Kabel nur in einem Leerrohr verlegen wenn ich ein NYM Kabel mit Mantel nutze ?
Bist Du dir da sicher, bzw. sind Einzeladern + KNX Kabel nicht erlaubt ?

Christian das Problem in Deutschland ist ja das man pro Leerrohr nur 1 Stromkreis verlegen darf.
In Österreich schreibst Du kannst Du so viele Kabel in das Leerrohr legen bis es voll ist.
Gilt hier auch nur 1 Stromkreis ?
Oder kann man bei Euch mehrere Stromkreise in das Leerrohr legen ?

Dies würde die Installation natürlich deutlich leichter gestalten, da man dann 1 dickeres Leerrohr nimmt und somit weniger einzelne Leerrohre hätte.

Jan W. du sagst du hast pro Raum 2x 5x1,5 Leitungen verlegt.
Somit müsstest Du ja dann eine Leitung für das Licht und eine Leitung für die Steckdosen nutzen oder ?

Da du ja schreibst das du das licht auch dimmst wenn du das über DALI machst benötigt man ja 5 Adern.
Oder wie hast Du das bei Dir gelöst ?

Das mit dem Sicherungskasten ist ja auch nicht immer so leicht, da man nicht einen kleinen Kasten verbauen kann aber von jeder Seite extrem viele Leitungen kommen.
Somit kommt man bei einem kleinen Sicherungskasten ganz schnell an seine Grenzen egal ob jetzt nur 1x 1P oder 1x 3P LS.
Das Problem sind ja meistens die vielen Kabel die einfach Ihren Platz benötigen.

Welche Reihenklemmen könnt Ihr mir den empfehlen ?
Nutzt Ihr die von Phönix wenn ja welches Modell genau ?

Vielen Dank

Johannes

[Jan W.]

Licht und Steckdosen habe ich in vielen Räumen nicht getrennt. Das Licht mit 230V habe ich über Loxone Dimmer Extension gedimmt. Daneben habe ich DMX für Bad, Sauna, Küche, aber kein DALI (gab es damals von Loxone noch nicht). Einzelne Leitungen für Licht hätten den Vorteil, dass Du auch 24V nehmen könntest. Habe vor kurzem im Arbeitszimmer Spots von IKEA Tradfri mit Dual-White (GU10 Sockel) installiert. Dafür reicht auch eine Phase, denn gesteuert werden die über Zigbee. Wenn man vorab genau weiß, welche Leuchten man möchte, dann kann man passend verkabeln. Leider ist dass aber häufig nicht der Fall.

Ja, genügend Platz sollte man im Verteiler berücksichtigen. Zu den Reihenklemmen: die gibt es von Wago, Phoenix Contact, Weidmüller u.a., mit Schraub- oder Push-In Anschlüssen, für max 2,5 / 4 oder größere Querschnitte, mit N-Sammelschiene oder ohne. Ich würde immer die Mehrstöckigen mit max. 2,5mm2 nehmen, um Platz zu sparen. Ich hab Weidmüller WDL 2.5/S/NT/L/PE und L/L, aber würde heute vielleicht eher welche mit Push-In nehmen, wie z.B. Phoenix Contact PTI 2,5-PE/L/NT. N-Sammelschienen finde ich praktisch, wobei man pro FI eine Eigene braucht. PE direkt auf die Hutschiene ist üblich. Bei den Klemmen hat aber wahrscheinlich jeder seinen Favoriten.

[Christian Fenzl]

Ich kann so viele Leitungen wie ich will in ein Leerrohr legen, aber - wie ich ja auch geschrieben habe - nur eines Stromkreises.
Wenn du viel schalten willst, kommt man gleich auf 7, 8, 9 Adern, trotzdem alle an einem Stromkreis.