Frage bzgl. Raffstore/Rolladen Motor (Elero) bzgl. Ansteuerung

[Asterius]

Hallo Community,

ich stehe kurz vor Baubeginn und beschäftige mich aktuell mit dem Automatisierungspart.

Bzgl. Aktorik sehe ich aktuell eine Kombination aus Loxone + KNX vor.
Für die Raffstore/Rolladenthematik hätte ich aktuell den ABB JRA/S8.230.2.1 angedacht (da ich irgendwo gelesen hatte, dass die MDT Variante teilweise bzgl. Ansteuerung und Automatikjalousie problematisch sein soll).

Seitens Fensterfirma wurden mir nun die Motoren

• Elero JA Comfort Soft Close für Raffstore
• Elero Elektromotor RolMotion SH für Rolladen

angeboten.

In der Dokumentation des Jalousieaktors bin ich jetzt schon auf den Hinweis "Elektronische Antriebe mit Sanftanlauf bzw. -auslauf sind für die Steuerung über JRA/S nicht geeignet." gestoßen (sollte mich aber nicht weiter stören, da man soweit ich gesehen habe, den Aktor ohnehin auf "dumm" stellen muss).
Auch in ein paar Threads wurden Probleme mit der Laufzeit angedeutet (unter anderem auch von Forenlegenden ).

Sollte ich also zumindest den Raffstore Motor meiden? Ist es sinnvoll auf die Vorteile elektrischen Endabschaltung zu verzichten und auch mechanisch zu setzen (wegen Verzicht auf Langsamfahrt, Bänderausgleich, usw?

Habe aktuell nur den Miniserver für Testzwecke in Besitz... soll ich überhaupt auf die Kombination Miniserver + KNX setzen?
KNX war aktuell angedacht wegen der Sicherheitsebene und eigentlich kostengünstigeren Erweiterbarkeit, sollte ich auch Licht und weitere Projekte automatisieren wollen... Hardware erachte ich auch als besser - monostabile vs. bistabile Relais, mechanische Verriegelung bei Jalousieaktor (obwohl bei diesen Motor eh nicht zwingend notwendig), usw.).
Eventuell kommt man mit den möglichen Adressen der KNX Extension eh nicht weit.

Aktuell zweifle ich etwas an meiner gesamten angedachten Automatisierung, da jede Komponente mit der ich mich beschäftige auf Probleme stößt (aktuell Beschattung, parallel Licht).

Ich bin somit für jede Hilfe sehr, sehr dankbar.

SG
Asterius

[Christian Fenzl]

Alle KNX-Aktoren sind bei der Beschattung mit Loxone „problematisch“, weil die Probleme Loxone verursacht, nicht der Aktor.
Es geht dabei immer um das „dumm“ programmieren müssen, und das ungleichmäßige Timing bei der Ansteuerung.
Wenn du das in Bezug auf MDT-Aktoren verstanden hast, dann war deine Auffassung falsch - das ist ein generelles Loxone-Problem mit KNX.

[Asterius]

Hallo Christian,

ich hatte gehofft, dass unter anderem auch du dich bzgl. meiner Bedenken einbringst.

Die MDT Aussage habe ich im Bezug auf die Kommentare in folgendem Wiki Eintrag getätigt:
https://loxwiki.atlassian.net/wiki/s...usie+verwenden
Die grundsätzlichen Probleme bei der Ansteuerung habe ich wie im Wiki Eintrag beschrieben verstanden.

Mit Timing meinst du, dass alle Beschattungselemente einzeln angesteuert werden und das Probleme macht?
Ich hatte mich aktuell eher auf die Problematik bzgl. Timing wegen des Motors mit langsameren Anlauf gestürzt.

Soweit ich in anderen Threads gesehen habe, hast du selbst das Problem ja auch.

Aktuell bin ich an einem Punkt an dem ich finde, dass Beschattung gar nicht 100% zufriedenstellend angesteuert werden kann. Egal ob mit Loxone, KNX oder sonstiges (natürlich auch abhängig vom Motor).

EDIT: Gibt es aktuell überhaupt eine "richtige" Art der Ansteuerung von Beschattungselementen? Welche Komponenten sollten hierzu herangezogen werden?
Noch bin ich 3 Wochen vor Baustart entfernt und kann noch Sachen beeinflussen.

EDIT2: Soweit ich gelesen habe setzt du ja auf die MDT Glastaster... ich kann mir also schon vorstellen, dass du vlt. sogar direkt über KNX ansteuerst. Kurzzeitig war ich auch schon mal soweit, dass ich den Miniserver aufgebe... ganz bin ich allerdings noch nicht soweit (Miniserver wurde zu Testzwecken genau dafür erworben, KNX Extension habe ich noch vor der Preiserhöhung bestellt).
Bzgl. Taster wären aktuell allerdings Loxone Touch angedacht gewesen (aufgrund von Optik und Funktion und dem Zusammenspiel mit Gira E2/55 von besseren Hälfte genehmigt).
Bzgl. zukunftssicherer Verkabelung muss ich ohnehin auch nochmals einen Post schreiben.

EDIT3: Natürlich könnte man auf die Relay Extension setzen... so verliert man halt die Notbedienebene und hätte trotzdem noch das Timing Problem wegen der Langsamfahrt, oder?... alles etwas frustrierend.

[Christian Fenzl]

Nein, ich verwende bei mir KNX nicht autonom, sondern über den Miniserver.

[Asterius]

Wenn ich mich richtig an einen Post von 2020? erinnere, hast du von Problemen berichtet. Wie hast du das bei dir gelöst? Welche Aktoren verwendest du?
In meinem Fall würde ich gerne 9x Raffstore und 6x Rollos ansteuern. Motoren wie im initialen Post zu lesen.
Hast du irgendeinen Tipp für mich?

Aktuell bin ich etwas erschreckt bzgl. der Antworten zu KNX und Raffstore.

Danke im Voraus.

EDIT: Zusatz bzgl. Raffstores und Rollos:
Ausrichtung Süd: 4x Raffstore, 3x Rollo
Ausrichtung West: 4x Raffstore, 2x Rollo
Ausrichtung Nord: 1x Raffstore, 1x Rollo

Wäre das bzgl. Menge und KNX schon ein Problem?

[Christian Fenzl]

Ich hab jetzt ja auch 3x die gleichen Timing-Probleme erklärt, weil du dreimal das gleiche gefragt hast.
Ich verwende selbst keine KNX-Beschattungsaktoren, sondern kenne den „Ratschen-Effekt“ von anderen Loxone-Installationen.

Das Thema ist 10x erklärt, hier jetzt auch 3x, auch im Wiki, und es ist und bleibt immer das Timing-Isdue, dass Loxone den KNX-Bus nicht Millisekunden-genau ansteuern kann, bzw. Delays hat, wenn mehrere Aktoren gleichzeitig angesteuert werden.

Workaround ist halt, dass man die Beschattung nicht gleichzeitig ansteuert, wenn’s um Lamellenstellung geht, zb indem eine Automatik alle 60 und die andere alle 61 Minuten nachführt.

All zu viel Sorgen brauchst du dir nicht machen, weil meine Rollos per Loxone Extension fahren trotz Zehntel-Sekunden-Stoppuhr-Einmessung auch komplett ungenau: Wenn ich 80% von oben oder von unten anfahre, bleibt der Rolladen ganz woanders stehen.

[Asterius]

Danke nochmals für deine Antwort.
Irgendwie hat sich der Thread auch in die falsche Richtung entwickelt. Eigentlich ging es mir initial ja um den Motortyp bzgl. Langsamfahrt, aber eben auch die KNX Thematik bereitet mir Sorgen.
Ich kenne die Threads und habe sie ja auch gelesen.

Dass es keine wirkliche Lösung gibt ist allerdings sehr schade.

EDIT: Bzgl. Notbedienebene/Handfahrt bei Miniserverausfall machst du dir also keine Sorgen?

[Klartext]

Klar der KNX Aktor ist die bessere Komponente aber hald nicht wenn du ihr die interne Logik nimmst

Die Loxone Extension hat keine Notbedinung aber was soll schon passieren wenn der Rolladen einen Tag nicht fährt

Der wahrscheinlichere Fall ist eh das dir der Motor abraucht, also einen Notfall Gurt einbauen^^

[Asterius]

Das mit dem Draht habe ich heute zu ihr auch schon gesagt. Hilft nur ihr nichts.

Die Kosten der Loxone Relay Extension sind halt im Vergleich zu KNX auch langweiliger.
Bei Licht wärst also bei allem was nicht dimmbar ist doch bei KNX?

[Klartext]

Irgendwann ist auch mal Stromausfall dann geht auch nix

Licht gibt es viele gute Möglichkeiten zu dimmen, im Loxwiki ist einiges drin

[Christian Fenzl]

Das Wort "Langsamfahrt" (in dessen Richtung der Thread gehen sollte) lese ich gerade das erste Mal.

Ich bin vielleicht der Falsche für deine Licht-Beratung, weil ich für Licht kaum Loxone Relais und überhaupt kein KNX verwende, sondern DMX.

Egal wieviel du bohrst, werde ich dir nicht sagen, dass du Loxone oder KNX oder sonst was verwenden sollst. Die Entscheidung bleibt bei dir.

Ich für mich habe mich aus persönlichen Gründen, die mit Loxone's Firmen- und Produktpolitik zusammenhängen, dafür entschieden, jegliche Weiteraufrüstung meines Hauses mit KNX, oder jedenfalls mit nur den nötigsten Loxone-Produkten zu machen.
KNX hat kein Vendor-Lock-In und ist ein seit Jahrzehnten etablierter, internationaler Standard, also für eine Gebäudeautomatisierung nicht verkehrt.

[Asterius]

Es wurde aber mitten im ersten Post mal verwendet. :P

"Sollte ich also zumindest den Raffstore Motor meiden? Ist es sinnvoll auf die Vorteile elektrischen Endabschaltung zu verzichten und auch mechanisch zu setzen (wegen Verzicht auf Langsamfahrt, Bänderausgleich, usw?"

Bzgl. deiner KNX/Loxone Aussage... ich kenne die Threads mit den Diskrepanzen zwischen dir und Loxone Mitarbeitern bis hinauf zur Geschäftsleitung.
Genau aus diesem Grund wollte ich eigentlich auch die Vorteile beider Welten nutzen, weswegen ich traurig bin, dass die Ansteuerung von Raffstores und Rollläden Probleme macht.

Bzgl. DMX: Nutzt du wirklich dann auch DMX Relais für EIN/AUS Beleuchtungen? Habe in einigen deiner Beiträgen von der Verwendung vom DMX4ALL DMX-LED-Dimmer X9 gelesen. Vorallem den DMX-LED-Dimmer X9 finde ich von den Daten her auch genial. Nur auch hier bin ich wieder bei der Notbedienebene an die Grenzen gestoßen. Zumindest soweit ich gelesen hatte was mit den DIP Switches möglich ist.

Weiters ist die Umrechnung der 256 Stufen auf 0-100 etwas traurig bzw. wieder so ein Punkt der nur so halb unterstützt wird.

[Christian Fenzl]

Du brauchst im eigenen Thread eigentlich nicht kommentieren, kannst auch normal antworten 😊

Ich habe sehr viel LED via DMX4ALL X9 und X9 HR, auch Binärdecoder von DMX4ALL zur Ansteuerung von Relaisboards (womit ich einen Teil der Beschattung durch die Wechselrelais auch elektrisch verriegelt betreibe, was Loxone selbst nicht kann).
Der Rest hängt an anderen DMX-Dimmern via Koppelrelais, und natürlich hängt auch einiges an Loxone Extensions bzw. Loxone Extensions via Koppelrelais.
Vereinzelt sind auch - aber das kommt von der Nachrüstung - Shelly-Devices im Einsatz. Ein inzwischen einjähriges Provisorium mit Shelly 2.5 für zwei Raffstore funktioniert so gut, dass ich es garnicht abbauen möchte.

Sonst hab ich inzwischen fast im ganzen Haus die MDT Glastaster (einen Teil schon fix damit geplant, bei einem Teil nachträglich von konventionellen Loxone-DIs auf GT gewechselt), und nur einen MDT Strommess-4fach-Aktor.

Die Loxone-"Katastrophen" bei mir lassen sich in über 10 Jahren mit einer Hand abzählen (fast immer SD-Karte, Zb bei der Urlaubs-Heimkunft um Mitternacht nach 12 Stunden Autofahrt aus Italien ), und mit einer Stehlampe, einer Taschenlampe und fix angeschlossenen Steckdosen bei den Schaltschränken konnten längere Ausfälle immer abgewendet werden. Irgendwann hab ich am KNX-Aktor mal die Waschmaschine eingeschaltet, weil irgendwas gesponnen hat (nicht nur die Hausherrin).

Die Handbedienebene ist etwas, was ein Aktor grundsätzlich haben sollte, weil irgendwann geht der Miniserver aus Altersgründen (oder wegen der unklaren SELV/PELV-Situation) wohl tatsächlich in die Luft, und dann wäre ein Tag stromlos ärgerlich.

Die Elero-Motoren mit dem Softstart (habe ich in den Rollläden) sind bei mir halb so laut als die Somfy ohne Softstart in meinen Raffstores. Das ist für mich eigentlich ein wichtigeres Kriterium als ob der Winkel um 5 Grad daneben liegt. Wenn ich gewusst hätte, dass die teureren Somfy so einen Lärm machen, hätte ich andere Motoren genommen.

[Asterius]

Abermals danke.
Kannst du vlt. noch eine Auskunft bzgl. X9 bzw. X9 HR geben im Zusammenhang mit 0 und 255 auf 0 zu 100 Umrechnung?

Bin auch kurz davor mir DMX für LED Themen nochmals näher anzusehen (ist mMn nach halt aufgrund der DMX4All und ein paar anderen Anbietern günstiger als DALI).

Benutzt du die Dimmer dann mit 488Hz oder einen der anderen Modi?

Welchen DMX Fail Mode ich verwenden würde müsste ich mir noch überlegen.

Persönlich würden mich ja auch die Produkte von Emilum sehr interessieren, wobei soweit ich weiß halt nir ein 2? Mann Unternehmen hinter der Marke steht (Sowohl PWM, Phasenanschnitt/Abschnitt als auch Schaltaktoren finde ich interessant... wobei ich bisher nicht erlesen konnte ob hier bistabile Relais verwendet werden).

Wie sieht es im generellen mit der Raffstoreansteuerung per DMX aus? Sollte von der Geschwindigkeit ja dann einiges schneller sein als KNX?

Egal in welche Richtung ich überlege, ich stoße immer wieder auf Probleme.

[Christian Fenzl]

Die HR verwende ich mit 2 kHz, 8 bit ohne Dimmkurve.
Bei allen DMX-Geräten verwende ich OFF bei Busverlust, einfach um auf Nummer Sicher zu gehen.
Mit Lichtsteuerung lassen sich die DMX-Aktoren inzwischen als "Smart Aktoren" betreiben, was flüssiges Dimmen ermöglichen sollte. Ich verwende das allerdings nicht, weil ich historisch wenige Lichtsteuerungen verwende, und außerdem den Ausgangswert zu den DMX-Kanälen für Logik nutze (was Loxone bei Smartaktoren aber nicht implementiert hat). Somit habe ich leichtes "Ruckeln" beim Ein-/Ausdimmen aufgrund der 255->100% Skalierung, fällt mir aber nicht mehr auf.

DMX ist schon wegen der Übertragungsart viel schneller (vieeeel schneller) - im schlimmsten Fall - nämlich alle Kanäle bis 512 belegt - ist die Übertragungszeit=Zykluszeit für alle Kanäle gesamt nur 23 Millisekunden (plus Loxone-Overhead des LoxLinks), weil Kanäle nicht einzeln adressiert werden.

Du solltest das mit der Winkelstellung der Lamellen nicht überbewerten, außer du stehst gerne mit Geodreieck und Zirkel an deinen Fenstern.
Ich finde tatsächlich ja nicht die Automatik, sondern die Handbedienung der Raffs zur Lamelleneinstellung von Loxone katastrophal. Da nimmst 10.000e Euro für Smarthome in die Hand, und dann drückst du wie vor 50 Jahren wild an den Tasten bzw. der App rum, um die Lamellen in die Wunschposition zu bekommen. Nichts wäre naheliegender, als in der App eine Winkeleinstellung anzubieten.

[Asterius]

Klingt immer noch nach aktuell einer vielversprechenden Option im Vergleich zu allen anderen.
Vorallem die Emilum Option lässt mir auch keine Ruhe.

Bzgl. Lamellenstellung: Ich habe weniger Bedenken bei manuellem Betrieb bzw. eigentlich auch nicht vor direkt eine Stellung durch Logik oder ähnliches zu erreichen.
Einziger Wunsch wäre es halt, dass die bis zu 4 Fenster pro Hausseite annähernd idente (möglichst kein Unterschied erkennbar) Stellungen bezogen auf Winkel im z.B. Automatikbetrieb haben.
Gleichzeitig würden halt bis zu 15 Raffstore/Rollläden angesteuert werden... da aber voraussichtlich auch nur zum komplett schließen.

Und hierzu suche ich die bestmögliche Lösung ohne zu viel Kompromisse eingehen zu müssen.
KNX/DMX und/oder wenn es nicht anders geht auch Loxone ist aktuell halt im Topf... und ich verzweifel immer mehr.

[Christian Fenzl]

Die Emilum DMX-Produkte klingen ganz vernünftig, Preis schreckt mich auch nicht.
Im Problemfall ist es mit einem österreichischen Kleinbetrieb sicher leichter als bei einem China-Dimmer, wo man nicht mal den tatsächlichen Hersteller kennt.
Die Kurzschlussfestigkeit des PWM-Dimmers ist wohl einzigartig (hab ich noch nie wo gesehen).

DMX ist bei mir jedenfalls eine zentrale Komponente, ich bin jetzt (inkl. RGB/W-Sachen) bei knapp etwas unter Kanal 100, im Vergleich zu ca. 50 Digitalausgängen an Loxone-Komponenten. Weil der Kanalpreis so billig ist, hab ich da auch Kanäle geprasst, weil's eh Wurscht ist 😀

[Labmaster]

Ich würde mittlerweile die komplette Beschattung aus Loxone raus nehmen, in KNX machen und lediglich die Tastenebene (und speziell Signale wie Windsperre, Beschattungsregelung ..) hierzu mit in Loxone rein holen um es auch darüber steuern zu können.

Auch würde ich meine Elero Motoren für die Raffstores auf jeden Fall als SMI Variante nehmen (2019 gab es dich erst seit ein paar Wochen und mein Haushersteller weigerte sich die ungetestet zu verbauen).
SMI Motoren haben eine sehr genaue und vom Timing unabhängige Einstellung der Behanghöhe und des Lamellenkippwinkels und das auch noch voll digital über einen Bus angesteuert, besser geht es nicht. Auch könnte man die Verkabelung damit vereinfachen, würde ich aber nicht machen sondern die SMI Aktoren trotzdem zentral halten.

Hatte mir echt schon überlegt alle 22 Motoren zu tauschen wäre aber halt ein massiver finanzieller Aufwand :-(

[Asterius]

Danke für eure Antworten.

Labmaster
Bzgl. SMI: Schnell gerechnet wäre das eine Mehrinvestition von etwa 1600€ für die Raffstores. Soweit ich sehe gibt es ja keine Variante für Rollladenmotoren bei Elero, oder?
Ich kann mir jetzt zwar auf die schnelle noch nicht vorstellen, wie das genau dann in der Loxone Welt ansteuerbar wäre, hab jetzt aber auch noch keine Zeit investiert mich zu informieren.

Grundproblematik bleibt also zumindest für die Rollläden bestehen. Ob sich das erhöhte Investment (laut meiner Rechnung etwa 66%) für die Ansteuerung (Motor (Elero) + Aktor (ABB)) lohnt muss ich mir noch überlegen... aktuell schreckt mich der Preis noch etwas.


Bzgl. DMX und Raffstores:
Ich hab jetzt noch keinen Thread gefunden, der das Thema direkt anspricht, ob es hier auch zu Problemen kommen kann. Rein aus Kostensicht wäre die Variante aktuell sehr sehr ansprechend und wenn DMX schnell genug ist, kann ich mir auch vorstellen, dass die Ansteuerung auch zufriedenstellend funktioniert (zumindest Raffstores auf der gleichen Seite die gleiche Stellung haben (vom korrekten Winkel im Vergleich zu SMI mal abgesehen)).

In meinem Kopf rumort es.
Zu KNX, DMX, Loxone ist jetzt auch noch SMI über KNX dazu gekommen.