Hilfe: Dringend Informationen über Loxone-Verkabelung gesucht

[Martin15]

Hallo allerseits
leider scheitert gerade unser großes Loxone-Haus-Projekt am Loxone-Partner, der nicht in der Lage ist, eine Verkabelung abzuschließen und wahrscheinlich auch nicht mehr liquide ist.
Es herrscht ein heilloses Chaos und wir reden über eine Größenordnung jenseits 80.000€, Geld in größerem Umfang ist bereits geflossen und ich versuche nun zu retten, was zu retten ist.
Netzwerk ist kein Problem, da habe ich ausreichende Expertise, da es mal mein Job war.
Programmierung Loxone ist auch kein Problem, ich kann bis runter auf Maschinenebene programmieren, anfangen habe ich mal mit 6502...

Das Problem liegt in der Verkabelung:
Ich muss jetzt im Notfall weiter koordinieren und möglicherweise normale Elektriker in der Loxone Verkabelung anleiten - die meisten wissen defacto gar nichts und murmeln nur etwas von Homematic, wenn es hoch kommt, oder maulen, warum kein KNX...
Gibt es irgendwo einfach verständliche "schnelle" Infos, wie die Loxone Komponenten zu verkabeln sind?
Von der Loxone-Webseite habe ich Einiges, aber vieles bleibt im Dunkeln:

Aktuell ist wohl nicht mit Loxone-Kabel verkabelt, sondern es liegen sternförmig CAT7 Kabel zu den einzelnen Schaltern oder 220V Lampenauslässen sowie LED-Spots. Mitunter liegen auch nur 5x2.5. Es sollen zusätzlich schaltbare Steckdosen, die ganzen Touchs, Alarmanlage, diverse Beschattungen, Präsenzmelder innen, 24V Präsenzmelder außen, Kameras, NFC etc angesteuert werden - also das volle Programm.

Der Sinn der aktuellen Verkabelung erschließt sich mir nur ungefähr:
Z.B. sollen mit einem Netzwerkkabel 6 Bodenventile Bodenheizung angesteuert werden - Wie soll das funktionieren? 1x Masse + 7x Daten?
Dann soll eine Unterverteilung für den Audioserver gesetzt werden, so dass ein Teil der Audio Module in der Unterverteilung sitzt. Was brauchen die z.B. an Ansteuerung vom zentralen Musikmodul? 1 x Cat 7 zur Unterverteilung, dann von Audio-Modul zu Audio-Modul oder muss Jeder eine extra Steuerung von zentral bekommen?
Wie werden die normalen weissen Loxone LEDs explizit über das RGBW-Modul geschaltet?

Am Wichtigsten wäre, das Klarheit besteht, wie viele Netzwerk-Einzeldrähte jeweils für was benötigt werden, ich müsste das System prinzipiell verstehen und auch wissen, wann das über Tree auf quasi Bus geführt wird.
Mir scheint das aktuell ein heilloses Chaos; ich bin gerne bereit, mich schnell und intensiv einzuarbeiten - schlimmer als es jetzt ist, kann es nicht mehr kommen.

Ich wäre einfach für Tipps zum effektiven Nachlesen und Einarbeiten dankbar - ich bin der irrigen Auffassung aufgesessen, ich zahle (üppig), Loxone-Partner macht korrekt - diese Dummheit büße ich gerade.

Vielen Dank für Tipps!

Martin

[Loxtom577]

Bei den Ventilen für die Fußbodenheizung vermute ich dass da die Tree-Ventile geplant wurden. Die benötigen 24 V DC (Plus und Minus) und 2 weitere Adern für den Tree-Bus, also insgesamt 4 Adern für alle 6 Ventile.

[ALox]

Sorry aber das was Du schreibst lässt mich auch an jeglicher Kompetenz auf Deiner Seite zweifeln :-)

Da solltest Du lieber einen fähigen Loxone Partner beauftragen…

[Christian Fenzl]

Wenn es schnell gehen soll, schreibst du am Besten deinen Wohnort, vielleicht meldet sich ein Lixone-Partner, der hier mitliest, per PM.

Loxone hat hier eine Reihe von Beispiel-Anschlussschemen:

https://www.loxone.com/dede/kb-cat/verkabelung/

Wenn du die Loxone-Komponenten, die geplant sind, aber nicht kennst, solltest du jemanden holen, der sich mit Loxone zumindest ein bisschen auskennt.

[Martin15]

Sorry aber das was Du schreibst lässt mich auch an jeglicher Kompetenz auf Deiner Seite zweifeln :-)

Da solltest Du lieber einen fähigen Loxone Partner beauftragen…

Danke für die hilfreiche Antwort.
Wie weit ich mit fähigem Loxone Partner gekommen bin, sehe ich ja. Ich habe nie behauptet, mich mit Loxone auszukennen und das habe ich auch bis dato nicht gebraucht. Nachdem ich aber nun live miterleben darf, welche Kompetenz man als Loxone Partner so mitbringt, und ich auch das Vergnügen hatte, Kontakt mit der sehr speziellen Loxone-Zentrale zu haben, habe ich absolut kein Problem mehr damit, einen Versuch zu starten, das mir bisher bei Loxone begegnete allgemeine Kompetenz-Niveau der sogenannten Profi-Partner in den bekannten Edelmetall-Stadien zu überschreiten.
Nur mal so als Hinweis: der Loxone-Elektriker wusste jedenfalls nicht, wie das mit den 6 Ventilen funktionieren soll - nicht zuständig. Macht Jemand Anderes, muss er nachgucken.

Loxone ist keine Raketenwissenschaft, es wird nur ein Hype darum gemacht, um Mondpreise zu rechtfertigen und eigene Inkompetenz zu verschleiern.
Es steht glaube ich ausser Frage, dass die meisten Tipps hier im Forum weit jenseits der Standardkompetenz der normalen Loxone-Partner liegen. Und damit meine ich Silber, Gold und Platin.
Loxone versucht inzwischen über Ihre Webseite so ziemlich jeden Elektriker anzusprechen, und das Ergebnis erlebe ich leider gerade live. Physikalische Grundkenntnisse, Logik und rudimentäre Zahlenkenntnisse scheinen jedenfalls nicht auf der Qualifikationsliste zu stehen.

Um nochmal drauf zurückzukommen: ich bin gerade dabei, zu versuchen, mir die Kompetenz anzueignen, weil ich es letztendlich muss, und bitte ganz freundlich um hilfreiche Tipps.

Ich wollte kein Geld sparen, ich habe es schliesslich schon vergeblich ausgegeben, sondern habe keine Lust mehr, für Inkompetenz im Quadrat neuerlich ins Blaue hinein Zehntausende Euro zum Fenster hinaus zu feuern. Vielleicht ist das so verständlicher?
Zumindest kann ich mit mehr eigener Loxone Kompetenz etwas besser abschätzen, wieviel teurer Schwachsinn versucht wird, mir zu verkaufen.
Und falls Du ganz große Bedenken gegen meine intellektuelle Grundkompetenz hegst: Es hat zumindest für 2 naturwissenschaftliche Studiengänge, 4 Programmiersprachen und noch etwas mehr gereicht... für technische Manuals dürfte es vielleicht auch gerade noch reichen.... Die Platin-Partner dürfen dann gerne mit Loxone zum Mond fliegen. Das hatte ich zumindest nicht vor. Mir reicht es, die Verkabelungs-Logik zu kennen, und damit beschäftige ich mich genau seit gestern Abend.


Und um wieder sachlich zu werden:
Der obige Link von dem netten Mitforisten hat schon soweit geholfen, dass ich den gerade von mir vorhin hier geschriebenen Blödsinn mit RBGW löschen konnte;-)
Nun weiss ich, dass die Anzahl der Leitungen einfach nicht ausreichend dimensioniert war.

Es ist zweifelsohne ein Probleme, kompetente Loxone-Partner zu finden, da fehlt es vermutlich an stringenter Qualitätskontrolle seitens des Herstellers; ich bin jetzt 2x auf die Nase gefallen, meine Stimmung ist nicht die Beste...

[Martin15]

[QUOTE=Christian Fenzl;n348502]Wenn es schnell gehen soll, schreibst du am Besten deinen Wohnort, vielleicht meldet sich ein Lixone-Partner, der hier mitliest, per PM.

Loxone hat hier eine Reihe von Beispiel-Anschlussschemen:

https://www.loxone.com/dede/kb-cat/verkabelung/

Vielen Dank für den Link, das hilft mir schon sehr weiter!!

Prinzipiell kenne ich die Komponenten inzwischen (na ja, kennen ist vermutlich übertrieben), wobei sich mir teilweise nicht erschliesst, warum was eingeplant ist: z.B. mehrere Air-Extensions, wenn gar keine Air-Komponenten in bestimmten Bereichen da sind...

Bevor ich einen erneuten Versuch bei einem weiteren Loxone Partner starte, wäre ich gerne fit genug, um zu erkennen, ob man mir gerade wieder einen Bären aufbinden will.
In der Umgegend ist definitiv nix..

[logol01]

Martin15 Also Loxone ist wirklich kein Hexenwerk.
Das ist alles Mega Easy!
Poste halt mal Deine Postleitzahl - hier im Forum sind genügend Partner auch aktiv, die was können....
Tree ist ein BUS wo maximal 50 Geräte daran hängen können.
Also das grün und grün/weiss sind die Adern für Tree Geräte
Dann braucht jedes Gerät noch 24 Volt das macht man mit orange und orange/weiss

Wenn Du Tree Spotts in RGBW von Loxone hast musst du mit 24 Volt dort hin und zusätzlich mit den Tree Adern grün und grün/weiss.
Die 24 Volt für die Spotts müssen aber mit dickeren Kabeln gemacht werden als CAT Kabel. Ich habe alle meine Spotts mit 4x2,5mm² angefahren. Also 2x2,5mm² mit 24Volt + und 2x2,5mm² für 24 Volt -.

Ich würde Dir empfehlen, wenn Du das programmieren mit Loxone lernen möchtes und die Verkabelung schnell kapieren möchtest, kauf dir einmal von jeder Komponente die Du im Haus verbauen möchtes genau 1 Teil.
Knall alles auf ein Demoboard (Holzplatte) mit Hutschienen.
Schraub ein paar Verdratungskanäle drauf und schließe alles an.
Dann programmiere mal - dazu gibt es viele Videos und Anleitungen....
So lernt man am schnellsten...

Such auch mal in Google nach einem Lox Kurs. Ich hatte mir den gekauft - da habe ich am meisten gelernt.

Tut mir ja Leid für Dich, dass Du 2 mal pech gehabt hast mit Loxone Partnern.
Aber man kann mit allen Gewerken im Haus in die Scheiße langen.
Es gibt eben Frimen die können es und es gibt Firmen die können es nicht.
Es gibt sehr viele excellente Loxone Partner.
Wenn Du Dir einen suchst, würde ich auch nach Referenzkunden fragen.
Die rufst Du dann an und fragst wie seine Installation geklappt hat und ob sie zufrieden waren.
Wenn sich das postiv herausstellt, hast Du Deinen Installtionspartner.
Vermessen finde ich auch, dass Du sagst, dass sich bei Loxone niemand auskennt - das kann ich ganz und gar nicht bestätigen....

[Martin15]

Martin15 Also Loxone ist wirklich kein Hexenwerk.
Das ist alles Mega Easy!
Poste halt mal Deine Postleitzahl - hier im Forum sind genügend Partner auch aktiv, die was können....
Tree ist ein BUS wo maximal 50 Geräte daran hängen können.
Also das grün und grün/weiss sind die Adern für Tree Geräte
Dann braucht jedes Gerät noch 24 Volt das macht man mit orange und orange/weiss

Vermessen finde ich auch, dass Du sagst, dass sich bei Loxone niemand auskennt - das kann ich ganz und gar nicht bestätigen....

Erstmal Danke auch für diesen -nicht ironisch gemeint- sehr hilfreichen Post und die Erklärungen

In meinem PLZ hat sich das tatsächlich erledigt - es gibt im Umkreis von 80km nur wenige, und die sind durch:
Beispiel: Einer strich die Segel schon telefonisch, als er den Umfang hörte; einer wollte partout alles drahtlos machen - ich aber nicht. Bei der Gebäudegröße unsinnig.
Bei einem Dritten war alles easy, aber die Programmierungskosten traue ich mich hier gar nicht zu posten , das glaubt mir eh keiner. Auf den Vierten warte ich , und warte, und warte...
Ich will nicht behaupten, dass kein Loxone Partner Ahnung hat, aber was da teilweise rumläuft, ist abenteuerlich; und Gold, Silber, Platinum habe ich durch..Ergebnis s.o.

Unlustig im Übrigen auch, was ich gerade durch die Posts bzw. Links hier erfahren habe, was Loxone selbst an Verkabelungsstruktur empfiehlt: "Wir empfehlen pro Raum jeweils ein Tree Kabel vom Verteiler in den Raum zu verlegen und dann im Raum zu den einzelnen Tree Geräten abzuzweigen. Dies entspricht einer Baum Topologie." Das hört sich logisch an, und vom Aufwand her machbar; und nun ist auch logisch ist, dass uns hier die Verkabelungskosten um die Ohren fliegen, wenn jeder Schalter und jede Dose und jede Quelle sternförmig mit CAT 7 aus dem Serverraum angefahren wurde. Wir haben Kilometerweise verkabelt, weil vom Partner so projektiert.
Hätte ich mir vorher das Wissen angeeignet und wäre nicht so dämlich gewesen, auf die Qualität der Loxone-Partner zu vertrauen (die ich ohne Wissen ja nicht beurteilen kann), hätte ich Tausende von Euro an Verkabelung sparen können und wäre -viel wichtiger- vermutlich längst fertig. Ich schätze, dass mich das alleine konservativ geschätzt um die 15.000€ an Mehrkosten gekostet hat.
Mein Kragen wird gerade immer dicker, mal sehen, was ich dank Eurer Hilfe noch so entdecke.

[logol01]

Tree --> Baum .... genau so ist das.
Du musst bei echten 24 Volt Verbrauchern LED Spots, LED Stripes, LED Lampen usw. aufpassen, dass dort die 24 Volt mit ausreichendem Querschnitt versorgt werden.

[Klartext]

Ich finds nicht toll wie du alle Loxone Partner über einen Kamm scherst es gibt echt viele sehr gute, kann aber deinen Ärger verstehen

Für Loxone braucht man nicht studiert haben es ist alles einigermaßen anständig Dokumentiert jeder halbwegs gute Elektriker kann dir das verkabeln, das sich einer nicht in die Programmierung einarbeiten will für ein Projekt verstehe ich gut

Zuerst wäre mal ein Raumbuch oder ähnliches ganz nützlich damit man weiß was wo mit welcher Technologie hinkommt oder so ähnlich
Du hast ja sicher irgendwelche Planungsunterlagen was mal angedacht war?

[simon_hh]

Deine PLZ wäre trotzdem hilfreich. und kurzum.
Das CAT7 wird als mehradriges super-duper-hochgeschirmtes Kabel zu 95% zweckentfremdet, nicht als reguläres Netzerkkabel.

Früher hat man alles sternverkabelt, jeden Lichtschalter, Sensor in den Schaltschrank (nicht in den Netzwerkschrank!), dann ist und war man für alles offen:
entweder klassisch: 1 x 24V und bis zu 7 Digitale Eingänge oder ein Mix mit analogen Ein und -Ausgängen...
Durch das später eingeführte Tree Protokoll wurde den einzelnen Geräten eine Adresse zugewiesen und man kann einen Bus draus machen, also, wie Du schon gelesen hast: ein CAT7 in den Raum und dort von Gerät zu Gerät (Sensor, Taster, Aktor, etc.)
Hier dann immer 2 Adern Spannunsgversorgung (24VDC) und 2 für den Bus (Tree). Das geht aber nur mit Loxone Produkten.

Also kurz einmal den Gedanken streichen, dass CAT7 == Netzwerk. Nein hier werden die Vorzüge des Kabels genutzt.

Später kam dann das lox eigene Treekabel noch dazu: 4 Adern CAT für Tree und 2 x 1,5mm² für Last... Das ist aber wirklich nur für reine Loxone Installationen interessant, ohne Fremdnprodukte oder geringe Abweichung zum Loxone Standard (der Loxone Idee).


Und: Sternverkabelung ist per se schon mal gut. Damit bist Du für immer offen, für alle möglichen Produkte, Protokolle, etc.. Das war schon ganz richtig so geplant.
Nun musst Du herausfinden,welche Produkte geplant sind. z.B. die Heizungsaktoren sicherlich mit Tree, dann benötigst Du 4 Leitungen, egal ob 2 oder 8 Aktoren.

Alles andere kann man mit dem CAT7 abbilden, ob Tree oder klassisch.

Aber damit hier wirklich jemand hilft, bringt es nicht nur über den und die Partner zu meckern.

Loxone Support hatte Dir ja auch kaum geholfen, vermutlich weil Du mit der gleichen Grundstimmung erstmal nach Vorne geprescht bist... Die können am Wenigsten etwas dafür, dass die Kommunikation zwischen Dir und Deinem Partner nicht stimmt.

Was genau aber nun wirklich das Problem ist, hast Du noch gar nicht genannt:

Was ist bereits fertig?
Was fehlt?
Was war gefordert?
Gibt es ein Raumbuch? Eine Planung?

[Benjamin Jobst]

Also den Unmut vom TE kann ich im Prinzip sehr gut nachvollziehen. Natürlich bekommen wir hier ein subjektives und von Frustration geprägtes Bild (ohne Martin15 hier zu nahe treten zu wollen ), aber bei Koordination und Kommunikation scheint es hier etwas zu hapern...
Und aus eigenen Erfahrungen kenne ich, was manche "Fachbetriebe" so abliefern allerdings ist das definitiv kein Loxone-Problem. Ähnlichen Quark hatten wir auch schon mit KNX erlebt. Häufig wird in solchen Fällen hemdsärmlig und ohne saubere Planung irgendwo ein Kabel reingeschmissen, bei Loxone auf Auto-Config geklickt und dann hat der Kunde sein "Smart Home". Meistens fehlt dann auch noch jegliche Dokumentation dazu (oder auch ganz beliebt es gibt keinen ETS-File).

Aber in den meisten Fällen ist es am Ende halb so schlimm wie es aussieht - eben nur eine große Menge Frust, Ärger und zusätzlicher Arbeit.

Die Stern-Verkabelung mit CAT7 ist nicht mehr Loxone-zeitgemäß und auch nicht günstig, am Ende aber das geringste Übel. Im Gegenteil hat man dann häufig noch ein paar Adern für "flexible Anpassungen" zur Verfügung, die das Loxone-Kabel (oder KNX-Kabel) nicht bietet. Dafür ist es weit mehr Gewirr in Dosen und Verteiler...

Der Tree lässt sich verkabeln wie KNX - daisy chain, Baum, Stern - völlig egal, solange es keine Ringe werden. Es muss auch nicht auf Terminierung oder Stichleitunen geachtet werden wie bei RS485. Wichtig ist nur, dass die Verkabelung im Nachhinein nachvollziehbar ist und dass die angesprochenen 4 Adern immer da sind.

Bei den "Verbrauchern" wie Steckdosen, Lampen, Raffstores etc. kommt es ganz darauf an, wie das System geplant ist. Klassisch werden alle Verbraucher per Sternverkabelung in den Schaltschrank geführt - teils auch im Raum noch einmal auf 5x oder 7x-Kabel zusammengefasst - und dort auf die einzelnen Aktorkanäle geführt.
Genauso kann man aber auch eine teils dezentrale Tree-Architektur aufziehen und z.B. die Jalousien mit Nano2Relay Tree direkt im Raum in der UP-Dose ansteuern. Dann spart man sich die lange Verkabelung und benötigt nur Tree und 230V Versorgung im Raum.

Wenn beim Audio ein Audioserver vorgesehen ist, benötigt der ein Netzwerk und 24V mit entsprechender Leistung. Wenn es Stereo Extensions für weitere Kanäle gibt, dann hängen die genauso wie der "normale Tree" über 4 Drähte am Audioserver (der sog. Tree Turbo - NICHT zu verwechseln und NICHT zu kombinieren mit dem normalen Tree!). an den jeweiligen Stellen müssen dann eben noch die Lautsprecherkabel weggehen.


Aber um dir konkret weiterhelfen zu können, wiederhole ich noch mal die Fragen meiner Vorgänger:

Was genau aber nun wirklich das Problem ist, hast Du noch gar nicht genannt:

Was ist bereits fertig?
Was fehlt?
Was war gefordert?
Gibt es ein Raumbuch? Eine Planung?

Deine PLZ wäre trotzdem hilfreich.

Sind die Komponenten schon da?

Wie schon gesagt ist Loxone kein Hexenwerk, allerdings benötigt man immer eine saubere Planung und Hirn. Das allen Loxone-Partnern abzusprechen ist etwas übertrieben, es gibt aus unserer Erfahrung auch sehr viele, die wissen, was sie tun. Ebenso gibt es fähige Elektriker, die es ohne Probleme schaffen, ein Loxone-System beim ersten "Kennenlernen" sauber zu verkabeln, wenn es gut kommuniziert und geplant wird.