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Sei dir bitte stets bewusst, dass Elektroinstallationen von einer Fachperson durchgeführt werden sollten oder teils sogar müssen.
Geforder ist ein 30mA FI als Zusatzschutz für Steckdosenkreise bis 16A. Hat man theoretisch 400V/32A Steckdose (was man in Ö kaum hat), braucht man keinen FI.
Sprich wer eine "alte" Installation mit einem einzigen FI hat, ist genauso sicher, als mit 4, 6 oder 8 FIs.
Es ist eben praktisch, wenn nicht immer alles ausfällt.
"Es bringt nicht mehr Sicherheit wenn man mehr RCDs verbaut.
Wichtiger wäre es die Testtaste am RCD regelmäßig zu nutzen, das machen 99,9999% nämlich nicht!"
=> In Ö zumindest wurde das vor Jahren in der ESV geregelt.
Vorher wurde bei einer Wiederkehrenden Prüfung gerne erwähnt "FI konnte nicht geprüft werden, Anlage in Betrieb" oder so irgendwie und der Betreiber musste es nicht machen.
Mittlerweile ist das klargestellt. Zu was man aber eine elektrotechnisch unterwiesese Person dazu sein muss, um die Prüftaste zu drücken, weiß ich auch nicht.
das hat etwas mit industriellen/gewerblichen Anlagen zu tun. Um einen Schaltraum betreten zu dürfen, musst du eine elektrotechnisch unterwiesene Person sein. und vermutlich macht es durchaus Sinn, dass die Prüftaste auch nicht die Putzfrau drückt, sondern irgendjemand der grundlegend versteht was er da tut.
Eine elektrotechnische Unterweisung hat nichts mit einer speziellen Ausbildung oder speziellen Fachkenntnissen zu tun. Du brauchst auch kein Zertifikat o. ä. Du musst nur unterweisen sein (also die Hilfskraft vom Elektro-Meister z. B. ).
Habe mich mal schlau gemacht zum Thema 6 LS hinter einem RCD.
DIN 18015 -> nur 6 erlaubt
VDE 410/530/701/702-> !!sollte!! man nicht mehr als 6 LS hinter einen RCD schalten
Hier ist das wichtige Wort "sollte" es ist also keine VDE-Pflicht da einzuhalten.
Wichtig ist der Bemessungsstrom der ein RCD und dessen Versicherung hat, aber nicht unbedingt die Anzahl der LS.
Wenn ich also mit dem Kunden nicht vereinbare das ich nach DIN 18015 installiere, dann kann ich auch z.B. 8 LS hinter einen RCD hängen und bin nach VDE immer noch auf der sicheren Seite.
Da für mich noch immer die VDE als Maßgabe gilt und ich mich auf diese auch im Schadenfall berufen kann.
Somit kann ich meine 8 LS hinter meinen RCDs belassen und wieder gut schlafen
Kann aber auch nur von dem kommen, weil sich bei 17 LS (mit 17 Kabeln zu irgendwelchen Steckdosen mit irgendwelchen Verbrauchern) hinter einem RCD die winzigen Fehlerströme addieren, bis dann auf einmal der RCD auslöst, obwohl alles ok ist. 30mA ist halt nicht viel.
Darum kannst auch nur ein "sollte" sein und ist keine sicherheitskritische Angelegenheit. Auslösen tut der RCD ja.
Eher ein Komforthema, wenn 5 mal im Jahr der RCD wegen ncihts abschaltet.
Aber vielleicht hat das einen anderen Hintergrund.
Die 6LS (bei 4poligen RCDs) / 2 LS bei (2poligen RCDs) rühren daher, dass ein RCD ab dem 0,3 fachen Nennfehlerstrom auslösen darf = 30mAx0,3 = 9mA.
Bei 2 Stromkreisen (einer Phase) mit dem erlaubten 3,5mA Ableitstrom (VDE701/702) ergibt das 7mA also alles gut. Wenn nun ein weiterer Stromkreis hinzukommt mit ebenfalls 3,5mA Ableitstrom, dann sind es 10,5mA Ableitstrom und der RCD KANN & DARF auslösen.
Es geht um das Thema „unbeabsichtigte Auslösung“ des RCD = Verfügbarkeit.
Durch diverse Netzgeräte kann der Fall eintreten, im SmartHome KANN es zu solchen Situationen kommen (je nach Netzgerät).
Wenn ich Verbraucher habe, die solch Ableitströme erzeugen, würde ich mir mehr Gedanken um die Verbraucher machen.
Es ist Mangelanspruch, wenn bereits bei Planung bekannt ist, dass Verbraucher (z.B. Netzgeräte) die Ableitströme erzeugen verbaut werden und der RCD dann immer wieder auslöst.
Aber es ist kein Mangelanspruch, wenn bei der Planung dieser Umstand nicht bekannt war, dass nachträglich solche Verbraucher durch den Eigentümer eingesetzt werden.
Bei Vermietung wird es wieder komplizierter.
Erklär mal einen Mieter, dass seine 3 „defekten“ Geräte (z.B Waschmaschine, Trockner & Backofen),die einen Ableitstrom von 3,45mA haben, schuld sind, dass der RCD auslöst. Dann kommt ein Elektriker vorbei prüft die Geräte und sagt „alles gut, sind nur 3,45mA pro Gerät, laut Norm alles gut. Dein Vermieter muss maximal 2 LS hinter einem RCD setzen, dann geht’s.“
Dass die Geräte defekt sind, sollte jedem Klar sein, laut Norm sind sie es aber nicht. Das wird eine schöne Diskussion, wer investiert jetzt das Geld, Vermieter für den Umbau oder Mieter für neue Geräte?
Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fall eintritt ist gering aber vorhanden.
Das Risiko muss jeder Bauherr für sich selbst einschätzen und seine Entscheidung treffen.
Sicherheitsaspekt im Bezug auf die Auslösung wird durch mehr LS nicht beeinträchtigt nur die Verfügbarkeit.
Ich hab oft mehrere LS auch wenn einer genügen würde
z.B. Im Wohnzimmer bei mehreren geschalten Steckdosen gehe ich einmal mit den Außenleiter von LS direkt zur Installationsklemme für die dauerhaft eingeschalteten und dann für die geschalteten vom LS zum Relais und dann zur Installatiosklemme
Da kommen schon mal 3 LS nur für die Wozi Steckdosen zusammen
Wenn ich mich jetzt an die DIN halten würde müsste ich entweder Absurd viele FIs einbauen oder einfach LS sparen und nach den LS noch eine extra Reienklemme zur Verteilung einbauen was meiner Meinung nach halt wieder ein wenig unübersichtlicher wird
Ein anderes Ding währe z.B. die ganzen Spannungsversorgung im Schaltschrank, die macht man ja gerne bequem einzeln per LS abschaltbar
Wenn man jezt für mehr Sicherheit einen FI einbauen möchte obwohl er nicht vorgeschrieben ist hat man bei über 6 LS die Wahl zwischen 0 und 2 FIs
Also wenn die DIN dazu führen kann das man weniger LS einbaut um weniger FIs verwenden zu müssen oder gar einen FI weglässt, ist das wieder einmal verdammt durchdacht und hilft nur den Herstellern von den Material
Die DIN 18015 ist bei uns (leider) ausgeschlossen.
D.h. per VDE gibt es nur Empfehlungen und entsprechend könnte man für ein ganzes Haus nur einen RCD verbauen und wäre immer noch VDE konform oder?
Spielt es eine Rolle, ob der RCD 2 oder 4 polig ist? Gibt es dazu Vorschriften in der VDE?
Die VDE sagt, das bei einem Fehler nicht die ganze Anlage abgeschaltet werden darf. Um VDE konform zu sein, müssten mindestens zwei RCD´s verbaut werden. Ob das jetzt 4polig oder 2polig ist gibt es keine Angaben, allerdings sollte die Anlage symetrisch auf alle 3 Aussenleiter aufgeteilt sein.
Die DIN18015 dient in erster Linie dazu den Herstellern der RCD´s mehr Umsatz zu bringen. Ich habe in meiner über 20Jährigen Tätigkeit als Elektriker noch nie erlebt das ein RCD im laufenden Betrieb ausgelöst hat, in Folge von addierenden Fehlerströmen. Das ist ja das Argument warum auf einmal nur noch 6 LS hinter dem 4poligen RCD betrieben werden sollten.
Wenn die Anlage ordnungsgemäß installiert ist, passiert auch in der Regel mit 4poligen RCD´s nichts und die Anlage bleibt sicher.
1-phasiger oder 3-phasiger Stromkreis: 1,5 mA /100 m
Elektrische Fußbodenheizung: 1mA / kW
Fax-Terminal: 1 mA
IT-Workstation: 2 mA
IT-Terminal: 2 mA
Drucker: 1 mA
Fotokopierer: 1,5 mA
Da Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen normgemäß innerhalb eines Bereiches von 0,5I∆n - I∆n (bei Nenn-I∆n) betrieben werden können, darf der einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung nachgelagerte Ableitstrom 0,5I∆n nicht überschreiten.
Die Begrenzung des dauerhaften Ableitstromes auf 0,25I∆n durch die Unterteilung von Stromkreisen verhindert praktisch jedes unbeabsichtigte Auslösen.
Von da kommt das eben, dass man nicht unendlich viele Abgänge an einem FI hängen SOLLTE. Es könnte halt sein, dass du eben unbeabsichtigte Auslösungen hast.
Ich werde bei mir mal einfach so messen, was da an den PE's der Abgänge so an Strom fließt.
Nicht jeder Satz in einer Norm kommt vom Hersteller zur Absatzsteigerung.
Bei manchen Baunormen glaube ich jedoch schon fest dran, dass vieles an Material nur über eine Norm erfunden wurde und zwangsweise zum Einsatz kommt.
Gerade ist bei mir ein Thema aufgepoppt:
Arbeitskollege fragt mich wieso sein Elektriker für seine Wärmepumpe einen FI + Krimskramsmaterial + Arbeitszeit um gut 1000€ anbietet.
Ich habe dann etwas geschaut und gesehen, dass der Hersteller für seine WP (mit Frequenzumrichter!) einen Typ B vorschreibt.
Also baut der Elektriker das auch so.
Die Teile kosten eben eine Lawine. Die kann man um 400€ aufwärts kaufen.
Hat das so jeder am Radar, dass man für "Zeug", bei denen auch Fehlerströme als glatter Gleichstrom auftreten kann (z.B. eben wie bei FUs), man einen Typ B benötigt?
Es wird vermutlich viele Sanierungsprojekte (Taush Gas- oder Ölbrenner gegen PV+WP mit FU) geben, wo der FI bauseits als vorhanden abgehakt wird, wo dann aber "nur" ein Typ A vorhanden ist. Im Fehlerfall wirds dann spannend nehme ich an.
"Zeug":
Frequenzumrichter mit Drehstrom-Anschluss
Medizinische Geräte, z. B. Röntgengeräte
AC-Teil der Gleichstromanlagen z. B. Photovoltaik (PV) oder USV-Anlagen
Datenzentren
Steuerung für Rolltore, Aufzüge und Fahrtreppen
Schulungsräume mit Experimentiereinrichtungen, Versuchsanlagen in Laboren
Einphasige Frequenzumrichter mit Hochsetzsteller (PFC-Stufe)
E-Mobility Ladestationen
Bei Gleichstromrückkopplung von z. B. Schweißmaschinen
Ich habe gerade noch mal in unser Angebot für die PV geschaut.
Dort ist explizit nur ein "selektiver Leitungsschutzschalter" erwähnt, d.h. ich muss bei der Montage darauf achten, dass zusätzlich ein FI vom Typ B verbaut wird bzw. zur Not diesen nachrüsten lassen?
Es gibt WP Hersteller die gar keine Angaben dazu machen, welche die es erwähnen und welche die es explizit fordern
Erfahrungsgemäß kommen sole Absätze nur dann in ein Handbuch wenn es schon mal irgend einen Vorfall gegeben hat oder wenn sich der Hersteller vor einer gewissen Situation schützen möchte
Wenn der Hersteller z.B. weiß das seine WP nicht Fingersicher ist, nur billigste Komponenten verwendet wurden und die Monteure gerne mal unter Strom die Funktion prüfen dann macht doch als Herstellersicht ein FI durchaus Sinn?
Zuletzt geändert von <Andreas>; 06.09.2023, 14:31.
Ob Festanschluss oder Stecker, jedes Gerät, welches einen glatten Gleichfehlerstrom auslösen kann MUSS mit einem RCD Typ B (oder gleichwertige Erkennung von glatten Gleichfehlerströme) ausgestattet werden.
Glatte Gleichfehlerströme sorgen dafür, dass ein RCD Typ A gesättigt wird - umgangssprachlich erblindet -, im worstcase würde ein RCD Typ A nicht mehr zuverlässig auslösen - ergo kein Personenschutz.
Der selektive Leitungsschutzschalter ist ja die Schutzmaßnahme gegen indirekte Berührung, also elektrischer Schlag
Der FI ist der ZUSATZschutz, falls der eigentliche Schutzmaßnahme (kaputtes Kabel am Bügeleisen, Flex, ...) nicht funktioniert.
Wie erwähnt ....
Deine PV hat vermutlich keinen Stecker den du an die Steckdose ansteckst.
in Ö geregelt in der ESV2012 (Elektroschutzverordnung) §5 ...
... Stromkreise mit Steckdosen für den Hausgebrauch gemäß ÖVE/ÖNORM IEC 60884-1 oder für industrielle Anwendungen gemäß ÖVE/ÖNORM EN 60309 bis 16 Ampere Nennstrom bei Anwendung der Maßnahmen des Fehlerschutzes Schutzerdung, Nullung oder Fehlerstrom-Schutzschaltung mit einem Zusatzschutz in Form von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit einem Nennfehlerstrom von maximal 0,03 Ampere ...
Hat sicherheitstechnisch nicht unbedingt einen Mehrwert.
Und PS: Wie das in Deutschland geregelt ist ... nicht die geringste Ahnung. Aber Ö macht D gern alles nach was sich in D bewehrt hat.
Entweder in D ist das genauso oder in D ist ein Typ B Pflicht (egal Steckdose oder nicht) und es macht Sinn - dann wirds in Ö auch irgendwann so
Zuletzt geändert von Thomas M.; 06.09.2023, 14:27.
Der selektive LS hat nichts mit indirekte Berührung zu tun.
Der selektive LS sorgt dafür, dass nicht beide Sicherungen gleichzeitig auslösen, sondern selektiv sind, sprich 80A Kurzschlussstrom lösen einen 16A LS aus aber nicht die Vorgeschaltete Sicherung die auch nur 16A SLS.
Nur ein RCD dient dem Personenschutz, kein LS (Leitungsschutzschalter).
Es gibt auch selektive RCDs!
In D ist es vorgeschrieben, einen RCD Typ B zu verwenden, wenn glatte Gleichfehlerströme entstehen können.
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