Strukturierte CAT7 Verkabelung vs. Tree

[Gast]

Ich glaube eher das Loxone den Tree so stark machen will, das er KNX überholen soll.
Und von daher würde ich eher glauben das Loxone KNX aussterben lässt als zu KNX hinüberzuwandern.....
Aber das ist ja nur eine Vermutung.
Loxone will schließlich Weltmarktführer werden.

Loxone kann nur "Weltmarktführer" werden, wenn es KNX adoptiert.

[Christian Fenzl]

@Jose, das stimmt so nicht: KNX ist in Amerika so bekannt wie Loxone, nämlich gar nicht.
Dort ist die Gefahr viel größer, dass ein Riese (Google, Apple) oder ein Newcomer in 6 Monaten was auf den Markt wirft, was Loxone in die Steinzeit versetzt.
Wenn dort was Tolles durch die Medien donnert, macht ein USA-Unternehmen in Null Komma Nix solche Verkäufe, dass das die Loxone-Installationsbasis in den Schatten stellt.
Dort ist viel Potential, das abgeholt werden will.

Christian,
Ich habe mal gelesen (sehr lange her), dass 8 große Hersteller und einigen Startups den KNX Markt in den USA haben.
Das KNX Standard wurde von den ANSI/ASHRAE 135 Standard anerkannt. Seit dem Jahr 2004, haben die den BACnet-EIB/KNX mapping getan.
Die Chinesen haben den Standard auch adoptiert - GB/T 20965, und noch anderen.
Einigen großen Länder: China, USA, Canada, fast ganze EU, Russland, India, Australien, Saudi Arabien, Türkei, ...

Wie überall, ein offenes Protokoll ist gefragt, damit verschiedenen Produkte unterschiedlicher Herstellern funktionieren können, was ich bei Loxone noch nicht so genau sehe. Ja, Loxone hat einen KNX Interface aber ich würde eher sagen, dass es nicht so richtig funktioniert.

Das heißt nicht dass ich Loxone nicht mag. Die haben einen sehr einfache, programmierbare Interface auf den Markt gebracht.

[Gast]

markus Weyel
Wer will das nicht?
Ich wage es zu bezweifeln, dass - zumindest in den nächsten 10 Jahre - Loxone auch nur annähernd soviele Anlagen realisiert wie KNX..
Ich bin gespannt wie lange es geht, bis die ersten Loxone Geräte effektiv den Geist aufgeben und defekt sind. KNX Geräte sind relativ langlebig, da muss sich Loxone erst etwas beweisen. Das dauert noch seeehr lange...


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[Daniel *]

Also was ist nun zukunftsicherer? Sollte man lieber auf eine KNX - Tree Verkabelung setzen oder sternförmig, wenn es sich um einen Neubau handelt. Ich lasse nämlich derzeit alle sternförmig planen.

[Gast]

Hallo Daniel,
Wenn deinen Budget nicht zu eng ist, würde ich es sternförmig planen (auch im KNX oder TREE bereich). Wie die Engländer sagen, it's more resilient.
Aber wenn das Budget zu eng ist, dann würde ich auf eine KNX - Tree Verkabelung setzen.

[Robert L.]

so einfach ist das nicht...
und kommt wohl sehr auf den einzelfall an..

z.b. bei KNX "braucht" er KNX-Kable (auch wenn es technisch funktioniert) wird ihm kein Elektriker einen KNX -taster an ein CAt7 kabel hängen..

Billiger ist Tree auch nicht Automatisch..

die Hardware ist ja (wesentlich) teurer, dass muss durch schnellere Installation erst mal wieder eingeholt werden (macht man viel selber, kann SPS taster gleich mal einiges billiger sein, ... usw..)

[gtrdriver]

Ich denke dass ist eher ein Finanzielles thema für Loxone.

Die Verkabelung (Taster etc.) wie es bisher vorgesehen war halte ich persönlich (bitte nicht gleich steinigen) für unsinnig und Antiquiert.
KNX in Verbindung mit der Loxone (zumindest was das Taster Interface betrifft) ist für mich noch immer der Königsweg wobei natürlich der fehlende GA Import jedes Projekt mit Loxone und KNX recht aufwändig macht...

Ich hab mich dennoch dafür entschieden und habe es bisher nicht bereut ... - zumal KNX nun mal ein Industrie Standard ist und es in 15 Jahren sicher noch Komponenten dafür gibt - das Muss Loxone erstmal hin bekommen (Zuverlässigkeit, Haltbarkeit aber auch die Verfügbarkeit)

Aktuell kann loxone nun sagen - Ihr könnt "BUS Verkabeln" - alles easy - alles einfach - mit Loxone Tree -

[Robert L.]

http://www.kreuzers.home.dic.at/software/Loxone_KNX_Import.php

[gtrdriver]

Hi

Hmm - ok - das ist ein Argument das war mir nicht bekannt ... - egal - jetzt ist´s durch :-)

[Michael Sommer]

Hallo miteinander,
Zu den neuen LOXONE-Technologien hier meine Meinung:

Der Königsweg ist ein dezentraler Systemaufbau. Also mit KNX. Ist halt ein Industriestandard mit hoher Verfügbarbarkeit und durch die Vielzahl der Anbieter, meiner Meinung nach, sehr Zukunftssicher. Dazu das Ganze mit Loxone als preiswerte Bedienung-/Visualisierung ergänzen.

Der zweite Weg, den viele so konzipieren, ist eine zentrale Systemhardware (z.B. Miniserver und Extensionen). Die gesamte Sensorik und Aktorik ist ähnlich wie KNX jederzeit verfügbar, bzw. kann in der Regel weiter verwendet oder bei defekten Geräten durch Fremdfabrikate ersetzt werden. Dies setzt natürlich eine sternförmige Verkabelung voraus. Somit ist die installierte Anlagentechnik, im Bereich der Sensorik und Aktorik meiner Meinung nach weitestgehend Zukunftssicher.
Eigentlich hat man nur bei der SPS-Hardware eventuell ein Problem, wenn Miniserver+Co nicht mehr verfügbar sind oder man ein neues Automationssystem aufbauen will. Durch den oben genannten „sternförmigen Aufbau“ kann man nur durch Umrüstung und Anpassung der internen Verteilerverdrahtung in der Regel die gesamte Infrastruktur weiter nutzen. Natürlich muss auch die Programmierung neu erstellt werden. Das Ganze ist zwar nicht schön, sichert aber einen Großteil der Investition.

Was überhaupt nicht Zukunftssicher ist, sind die neuen Technologien wie „Tree“ und „Air“. Wenn man diese Bauteile verbaut, ist man ausschließlich an den Hersteller gebunden und kann nicht ein Ersatzsystem aufbauen, ohne die gesamte Sensorik und Aktorik ebenfalls zu erneuern.
Gruß Michael

[Nobbi75]

Wenn man zukunftssicher verdrahten will, würde ich mehr Querschnitt bei den Leitungen bevorzugen. KNX Kabel haben 0,8mm, Cat Kabel je nach AWG deutlich weniger.
Gut...eine Stern Verkabelung hält dann natürlich mehr aus als eine Linientopologie.

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[cRieder]

[Glaskugelmodus an] Und demnächst haben alle Taster etc. einen PoE-Ethernet-Anschluß [Glaskugelmodus aus], dann funktioniert nur eine strukturierte (sternförmige) Kat.x-Verkabelung.
Also ist man nur mit einer solchen wirklich zukunftssicher, zumal diese sich (wie schon geschrieben) problemlos auch zu einem Bus formen lassen.

Das darauf eingesetzte System (KNX, Tree, ...) ist dann wiederum eine andere Thematik ...

[Michael Sommer]

Hallo Carsten,

Ich halte diese Variante für eine Hausautomation nicht für geeignet und glaube auch nicht, dass Automationshersteller jedem Feldgerät eine „Ethernet-Schnittstelle“ verpassen. Auch der Endkunde hat doch keinen Vorteil von einer Netzwerkanbindung von Sensorik und Aktorik. Damit wird nur die Abhängigkeit zum Anlagenersteller vergrößert. Der einzige Vorteil ist, dass man sich über die Verkabelung weniger Gedanken machen muss.

Viel wichtiger ist, dass Automationsstationen unabhängig vom Hersteller/Fabrikat untereinander über ein Einheitliches Schnittstellenprotokoll kommunizieren und dadurch Daten austauschen und noch wichtiger verarbeiten können, ohne dass viel „Hirnschmalz“ in die Schnittstellenprogrammierung erforderlich wird. Dazu gehört mit Einschränkungen natürlich auch die Anbindung von speziellen autarken Komponenten wie z.B. Wärmepumpen, Kesselanlagen, Frequenzumformern, etc.

Natürlich weiß ich, dass in der produzierenden Industrie solch ein durchgängiger Datenaustausch mittlerweile ausgeführt wird. Der Unterschied ist aber, dort gibt es Fachläute, die solch ein System auch betreuen und verstehen.

Nicht alles technisch Machbare ist für den Verbraucher auch sinnvoll oder bringt einen praktischen Mehrwert.

Gruß Michael

[Jan W.]

Proprietäre "Standards" wie Tree würde ich nie einsetzen, wenn es Alternativen gibt. Mit KNX gibt es einen etablierten Standard, der von fast allen deutschen/europäischen Herstellern von Lichtschaltern etc. unterstützt wird. Im Vergleich zu KNX Schaltern mit Status LEDs, Hintergrundbeleuchtung und evtl. Display sehen die herkömmlichen Schalter aus wie vor 50 Jahren.

Die Verkabelung (mit KNX-Kabel) als Bus war VIEL einfacher und schneller, als alles sternenförmig in den Verteiler zu ziehen. Da ein Troubleshooting bei Bus-Systemen generell schwierig ist, habe ich mehrere Schleifen gebildet und in den Verteiler gezogen. Bei den gängigen Längen in einem EFH kann man für KNX nach meiner Ansicht auch Cat-7 Kabel verwenden und alles sternenförmig verkabeln. Wegen der höheren Querschnitte ist das KNX Kabel aber besser für die Stromversorgung aller angeschlossenen Geräte geeignet. Wer unsicher ist und sich jetzt nicht festlegen möchte, kann ja auch beides verkabeln. Ich bin mit den KNX Komponenten auf jeden Fall sehr zufrieden und würde mich wieder so entscheiden. Was in 20 Jahren gefragt ist, dass kann man heute sicherlich nicht vorhersagen. Ich denke aber, dass mit IoT sehr viele Geräte eine Ethernet Schnittstelle haben werden. Damit lassen sich die Geräte z.B. ganz einfach über eine App steuern und können z.B. über HTTP oder Modbus/TCP ohne Zusatzhardware in eine Hausautomation eingebunden werden. Für ganz einfache Sensoren, wie z.B. Fensterkontakte macht das vielleicht wenig Sinn, aber für komplexere Sensoren oder Aktoren schon. Daher sollte man auch mit Cat-7 Kabeln nicht sparen. Das Koax-Kabel fürs Fernsehen wird in 20 Jahren bestimmt keiner mehr nutzen.

Mit Tree bin ich auf Loxone festgelegt und habe keine Möglichkeit aus einem breitem Angebot mehrerer Hersteller zu wählen. Aus der Sicht von Loxone kann ich die Entscheidung "eigene" Standards wie Air und Tree zu fördern nachvollziehen. Damit werden die Kunden gebunden und das Geld verdient. Ob man damit aber Weltmarktführer wird, das bezweifle ich sehr. Ich denke eher, dass in naher Zukunft eine große internationale Firma den Markt neu aufrollen wird. Das iPhone konnte sogar einen Weltmarktführer wie Nokia stürzen.

Gruß Jan

[Gast]

Hallo,

Hier ist die offizielle Position von Loxone (hab es per E-Mail bekommen):

http://www.loxone.com/blog/enuk/omids-law-guide-house-wiring/

[Gast]

Hallo,

Ich bin neu heir im Forum, eigentlich generell in Foren! Smart Home interessiert mich aber, weil ich gerade dabei bin unser Eigenheim zu planen. Ich denke, wenn man heute baut, sollte der Plan von einer irgendwie gearteten Automatisierung immer mit im Blick sein. Ich bin Laie aber so viel habe ich aus den Angeboten der Elektriker schon verstanden lieber ein Kabel mehr !!!
Für mich als Smart-Home-Anhänger liegt der Reiz des Loxone Tree weniger in der Einsparung an Verkabelung, sondern mehr daran, dass man an eine Extension bis 2x50 Sensoren und Aktoren mit 2x500m Kabellänge anschließen kann, welche sich wie Plug and Play auch für Anfänger finden und Programmieren lassen. Ich vermute mal, dass aus den aktuellen 3 Geräten bald mehr werden! Dawaren zuvor glaub ich deutlich mehr Extensions und Vernetzungen im Schaltschrank nötig.
Soweit ich es verstehe muss man dem Prinzip des Baumes ja nicht bis zum Ende folgen. Man könnte ja auch die Äste bis zum Verteiler ziehen, quasi Gebüsch statt Baum und hat so nicht das Prinzip der Sternförmigen Verkabelung verlassen und die Variabilität für die Zukunft gewahrt.
Ob nun Loxone o. KNX besser sind kann ich als Laie nicht beurteilen! Es fällt mir nur immer wieder auf ,dass das so überlege KNX häufiger mittels Loxone visualisiert wird? Gibt es so etwas nicht im riesigen KNX Angebot? Die Visualisierung, einfache Steuerung und Einstellung der Komponenten, also die Schnittstelle zwischen Anwender und Technik ist aber das, was ich später täglich erfahre. Mir ist dann sicher schnell egal ob Tree- , Stern-, Ring- o. von mir aus Gitterverkabelung dahinter stehen. Und ob in 20-30 Jahren noch der heutige Standard gilt ???
Vielleicht werden durch den Loxone Tree einige Dinge einfach einfacher?! Wenn dem so ist, finde ich es gut!
Gruß

Florian