GND Verbindung Netzteile mehrere UV

[geforce28]

Hallo zusammen.

Ich plane zu meiner Haupt Unterverteilung jetzt noch 2 zusätzliche Unterverteilungen mit dem LoxLink zu versorgen, um dort Extensions unterzubringen.
Die Unterverteilungen sind schon ca. 40m (Kabelweg) entfernt...

In meiner aktuellen Unterverteilung betreibe ich ein 1,3A 24V Netzteil, um damit Miniserver, KNX Extension, Relay Extension, Tree Extension zu versorgen.
Verdrahtet ist vom Netzteil im Schrank mit 2x0,8mm2.

Jetzt habe ich in die "neuen Unterverteilungen" allerdings nur CAT7 liegen...

Kann ich darüber die Netzteile mit GND verbinden oder ist die Leitung dafür zu schwach / Dünn.. .?

Was passiert, wenn ich die GND der Netzteile nicht verbinde ?
Ich weiß von einem Freund, der dies auch nicht getan hat und bisher keinerlei Probleme in seiner Installation hatte..

Wäre über eure Expertise sehr dankbar.


EDIT:
LOXONE sagt, dass ich einfach GND mit PE verbinden soll und alles wird gut..
Was haltet ihr davon ?

[Mango]

Mittlerweile ist Loxone soweit, dass Sie sagen es kein reines SELV-System sein muss.
War vor einigen Jahren anders.

GND auf PE zu legen ist ok, wobei wirklich jeder PE über die Haupterdungsschiene geerdet sein muss.

Unterschiedliche GND/PE Potentiale führen dazu, dass die Sensoren/Extensions nicht ordnungsgemäß funktionieren können.

CAT ist definitiv zu „schwach“

[Pentium789]

Hallo geforce28,

du hast ja zu jeder Unterverteilung sicher eine 5x10mm² oder 5x6mm² liegen, dann einfach alle GND der Netzteile auf PE und alles ist gut, habe ich so schon mehrmals gemacht und bis jetzt keine Probleme.

Die CAT Leitung dafür auf keinen Fall verwenden, die ist nur für LOX-LINK oder Tree geeignet.

LG

[geforce28]

Also den GND auf PE zu legen haben mir mehrere Elektriker von abgeraten…

Ich habe jetzt alles was mir Link kommuniziert per 2,5mm2 die gnds verbunden.

Das was hinter der Tree Extensions hängt (über 100 rgbw tree Spots) habe ich die GNds NICHT verbunden und es läuft ohne Probleme.
Auch in der Tree Diagnose keinerlei Paketverluste o.ä.

Kann ich das aus eurer Sicht so lassen ?
Ich habe bedenken bei der masse an 160W Netzteilen die GNDs zu verbinden…

[Prof.Mobilux]

Die "Loxoperten" legen die GND auch auf PE - hab ich neulich erst in einem Video gesehen. Bin kein Elektriker und kann dazu nichts sagen, scheint aber nicht unüblich zu sein. Wüsste auch nicht, warum das irgendwie stören sollte...

[Mango]

Nur die GNDs untereinander verbinde wäre in vielen Fällen weiterhin das Netzsystem SELV.

Sobald man dann eine Verbindung zum PE herstellt wäre es ein PELV System.

Da Loxone PELV freigegeben hat für deren Bauteile spricht nichts dagegen, jeden GND auf den PE zu legen (sofern dein PA/PE ordentlich aufgebaut ist).

Einzig bei LED Beleuchtung ist norminativ (VDE) SELV vorgeschrieben.

Natürlich gibt es auch Nachteile bei PELV, denn sollte es zu einer Überspannung kommen, dann bekommen die Verbraucher über den PA/PE eine höhere Spannung zugeführt. Sie kann zu Beschädigungen der Verbraucher führen.
Wären diese isoliert (SELV), dann passiert relativ wenig.

Beim SELV und Verbindung der GNDs untereinander ist der Installationsaufwand um einiges höher.

Je nach Leistung können deine 2,5qmm wenig sein. Die Summenregel musst du auch beachten.

Mit welcher Begründung haben dir die Elektriker davon abgeraten?

[geforce28]

Moin!

Also zwischen den Schaltschränken und zwischen allen Netzteilen die mit den Loxlink „in Berührung“ kommen, sind alle Netzteile untereinander verbunden über die GNDs..

Es geht mir hier nur um die LED Stromversorgung für meine ganzen RGBW Tree Spots…

Der Eli meinte GND auf PE legen wäre aus EMV Gründen nicht zulässig und würde zu Störungen in der Installation führen.

Auch habe ich hier ein komplett ausgebautes Überspannungsschutz Konzept, was, wie du schon sagtest wenn mal was ist wohl viel zerstören könnte…

Wenn ich jetzt hier 10x 160W 24VDC Netzteile alle gnds verbinden wollen würde, brauche ich ja einen Riesen Querschnitt für die Verbindungen.
Die Klemmen der Netzteile gehen auch maximal bis 4mm2, wo wir schon zum 1. Problem kämen.

Ich stelle mir ja die Frage:
Ist die GND Verbindung der Netzteile die ausschließlich für die LED Spots zuständig sind wirklich erforderlich?

[Mango]

Gerade was EMV angeht, ist es sehr speziell.
Das stimmt, in dem Fall ist es jedoch zu vernachlässigen.

Die Netzgeräte die ausschließlich für die Beleuchtung sind müssen nicht zwingend miteinander verbunden werden, sofern hinter jedem Dimmer EIN Netzgerät ist.

Hat ein Dimmer mehrere Netzgeräte, dann sind diese mittels GND miteinander zu verbinden.

Beispiel:

Dimmer 1 hat NG 1 -> ok
Dimmer 2 hat NG2 -> ok
Dimmer 3 hat NG3 & NG4 -> GND der NG miteinander verbinden!
Dimmer 4 & Dimmer 5 haben NG5 -> GND vom NG jeweils einzeln zu den Dimmern führen (so kann der Querschnitt der Leitung klein bleiben)

Ich hoffe, dass jetzt deine Fragestellung beantwortet ist.

[geforce28]

Ich habe ja keine Dimmer, sondern die loxone RGBW Spots tree ….

wie verhält es sich da?

[Mango]

Sorry, mit den RGBW Tree Spots, das habe Ich anscheinend überlesen.

In diesem Fall verweise ich auf die Loxone Doku:

https://www.loxone.com/dede/kb/led-spot-rgbw-tree/

Die NGe der Tree Extension sind mittels GND-Verbindung zu den NGen zu verbinden.

Dies bedeutet, dass dein komplettes System als SELV ausgeführt werden muss, wenn noch andere Extensions & MS angeschlossen sind.

Es gab vor einige. Jahren den Wunsch aus der Normengruppe, dass man PELV für Beleuchtungszwecke einsetzen darf.
Meines Wissen nach, wurde die Änderung der Norm dahingehend noch nicht geändert, technisch wäre es jedoch theoretisch möglich.

[geforce28]

Okay, aber dann nochmal die Frage, wenn ich jetzt das jetzt so wie in der Doku beschrieben mache, müsste ich ja eine riesige (sehr großer Querschnitt) GND Leitung verwenden, um mich sn der Gesamtleistung des Systems zu orientieren oder nicht?

Es hieß doch mal, das die Bemessung so gemacht werden soll, wie die Gesamtleitung aller Netzteile, oder verwechsle ich da jetzt was ?

Auch habe ich ja zu kleineren tree Verbrauchern (nfc Code Touch) bspw nur cat, was vom Querschnitt ja das kleinste wäre..?


Würde ich dann mit dem GND aus jedem Netzteil zentral auf einen Verteilerblock a la „PTFIX“ gehen und dann vom Verteilerblock zu den Endgeräten ..? (Tree Spots)

Edit:
Und wie würde das gemacht werden, wenn man dezentrale Netzteile auf der Decke liegen hat?
Da geht das ja bspw gar nicht den GND zu verbinden, oder ?

[Mango]

Die Berechnung ist komplex, da man genau wissen muss, wo welche Ströme fließen können.

Das was du meinst mit den sehr großen Querschnitten ist, wenn du den GND/0V von Lampe zu Lampe zu Lampe zu Lampe zu NG zu NG zu NG führst.
Da summieren sich Ströme werden jedoch auch wieder „subtrahiert“. Man muss nur wissen, was wo passiert - ist nicht umsonst ein Lehrberuf!

Die Variante mit der PTFIX ist die eleganteste Lösung und sicherste. Wobei hier die Leitung des NG auf den Verteilerblock auf die max. Leistung des NG ausgelegt werden muss.
Die Leitung von dort zu den Verbrauchern ist auf die Leistung der Verbraucher auszulegen (parallel Schaltung).
Wird diese in Reihe geschaltet, dann ist zum 1. Verbraucher z.B. 4qmm zu legen, dann von Verbraucher 1 zu Verbraucher 2 nur noch z.B. 2,5qmm usw.
Der Klemmblock muss die maximale Leistung bedienen können - wird gerne vergessen!

Bei den dezentralen NG in der Zwischendecke musst du eine separate Leitung als FPA (Funktions-Potential-Ausgleich) legen oder wie es gerne gemacht wird das System als PELV ausführen, sprich auf PE legen, was (aktueller Kenntnisstand von mir) nicht norminativ korrekt wäre, für Beleuchtungszwecke zumindest. Das sollte dann jedoch überall so ausgeführt werden, gemischte Systeme mal SELV mal PELV führt auf Dauer zu diversen Problemen.
In dem Fall gibt es bezüglich der Farbe (grün/gelb) sehr viel Interpretation.
Die einen sagen, dass diese Verbindung dem Schutz gegen elektrischen dient, dann wäre die Farbe gerecht fertigt, andere wiederum sagen, dass diese Verbisung der Funktion dient, ergo muss es nicht grün/gelb sein.

In dem Fall der Verbindung der GNDs untereinander handelt es sich um eine sogenannte Funktionspotential-Ausgleichsverbidnung, welche norminativ ebenfalls nicht definiert ist. Querschnittsdimensionierung obliegt dem Errichter.
Einzig muss beachtet werden, dass diese Verbindung nicht als grün/gelb ausgeführt werden darf, ansonsten ist dadurch eine Schutzfunktion durch die Farbe definiert.

Aus der Erfahrung her kann ich berichten, dass in den meisten Fällen ein Querschnitt von 2,5qmm reicht wobei die außenliegenden Faktoren (Verlegung, Länge, etc) immer zu berücksichtigen sind.
Es gab Ausnahmen bei den wir einen größeren Querschnitt wählen mussten, das waren aber auch NGe mit Leistungen von mehr als 480W (parallel geschaltet) und lange Leitungslängen.

[geforce28]

Moin.

Ich habe mal versucht das grafisch darzustellen, wie ich das ganze jetzt umsetzten würde....

Es geht hier nur um die GND's...
Die +24 werden direkt vom Netzteil an den jeweiligen LED Strang geführt, ohne PTFIX...

Kann ich das genau so machen ?

Als PTFIX Block würde ich einen PTFIX 18X4 verbauen.
Dieser verträgt "32A Nennstrom, 63A Summenstrom (maximal)"...
Ist das Ausreichend ? An die 32A würde ich ja hier schon rankommen..
Oder zählt der Summenstrom ?

Mit zwischen den beiden PTFIX Blöcken muss ich nicht mit größeren Strömen rechnen, oder ?
Also da würde anstatt der 4mm² auch ein kleinerer Querschnitt ausreichen ? Was fließt denn überhaupt an Strom zwischen dieser Verbindung ?






Neues Bild Überarbeitung + mit Ergänzung +24...:

[Mango]

Rein Theoretisch der Kurzschlussstrom jeden NGes.

Geh davon aus, das NG1 0V Potential ist real 0V und das NG2 0V Potential liegt gemessen gegenüber NG1 0V ca 50V drüber, dann ist ein Spannungsunterschied von 50V vorhanden. Durch die GND Verbindung wird dieser Unterschied angepasst, gegen 0V Unterschied.

Jetzt kommt der Punkt des Leitungswiderstandes.

Um so geringer dieser ist um so geringer ist der Spannungsunterschied.
Kein Spannungsunterschied kein Stromfluss.

Kleiner Spannungsunterschied kleiner Stromfluss, daher große Querschnitte nehmen.

Nur als Rechenbeispiel und spartanisch zum veranschaulichen:

Leitungswiderstand (1qmm) = 2Ohm

Spannungsunterschied von oben 50V

Strom (I) wäre somit = 25A

Besser:

Leitungswiderstand (2,5qmm) = 1Ohm

Spannungsunterschied = 10V

Strom (I) wäre somit = 10A

Alles nur theoretische Werte zum veranschaulichen. Das passiert noch sehr viel mehr. Die Zeit spielt eine große Rollen variable Widerstände, Innenwiderstände, Parallel- & Reihenschaltung, etc…

Ich glaube jetzt sollte klar sein, dass das A&O ist, den Widerstand gering zu halten um keinen großen Spannungsunterschied hervorzurufen.


Um deine Frage zu beantworten:

Ich kann es dir nicht genau sagen, da ich nicht die entsprechenden Daten vorliegen habe.

Bei sehr großen & vielen (ca 21) Gleichrichtern (250A) habe ich Ausgleichsströme bereits an die 120A bei 60V gemessen.

Es kann durchaus Kurzschlussstrom zum fließen kommen.
Erfahrungsgemäß habe ich bei solchen Anlagen wie unsere (Smartphones) keine Ströme größer 8A gesehen. Und da waren es klare Verdrahtungsfehler! Wenn alles einigermaßen gut gemacht ist, stell dich auf einige Milliampere ein. Bis ca 100-300mA (Das ist die Leistung von KNX Netzgeräten) ist es noch akzeptabel, drüber hinaus würde wieder beim Querschnitt schauen.

In unserem Fall mit den Smarthomes kommen halt die Datenprotokolle wie Tree, KNX, etc. hinzu.
Diese benötigen ebenfalls ein 0V Potential und wenn dieses stark von den 0V der Netzgeräte abweicht, dann kommt es zu Datenverlust bei den Protokollpaketen.
Wie das genauestens geht bin ich raus, so dass ich fundiertes Wissen liefern könnte.

Nachtrag:

Vergiss bitte nicht, dass sich die Netzgeräte untereinander ausgleichen. Der Ausgleich erfolgt in deinem Fall nur über die PTFIX und die GND Verbindungen zu den Netzgeräten.
Klar im Worstcase könnte es über die Verbraucher erfolgen, da muss aber einiges schiefgehen, dass das passiert.

[geforce28]

Klasse, danke für die super Erklärung.

Da ich ja nach jedem Netzteil noch einen Phoenix EC-E 24V verbaut habe, der eine elektronische Kennlinie hat, durch diese auch Kurzschlüsse erkannt werden, habe ich doch sogar bei Kurzschluss (theoretisch) nichts zu befürchten, oder sehe ich das falsch ?

Und wenn (theoretisch) ein Kurzschlussstrom auf Enertex Seite fließen würde, würde dieser dann wirklich bis zur 0,8mm² Leitung vordringen, wo die Verbraucher (Lox Miniserver, Extensions, etc) dranhängen ?


Wie genau (an welchen Punkten) hast du denn die Ausgleichsströme gemessen ?

[Mango]

Nein der Kurzschluss kommt vom Loxone NG. Da kommen die 24V her nicht von den anderen NGten.

*lach*

Ich finde es so genial mit den Kurzschlüssen.
Damit etwas auslösen oder erkennen kann, muss es erst mal dazu kommen.
D.h. ein Kurzschluss findet statt, bei dem EC-E (2A) ist die typische Abschaltung bei 1,8xIn, das wären 3,6A. Die werden müssen fließen um in der gewünschten Zeit abzuschalten - diese konnte ich auf die Schnelle nicht finden.

Ist wie mit einem RCD, es ist garantiert, dass dieser bei 30mA (je nach Typ bis 42,5mA) in der geforderten Zeit auslöst. Er verhindert keinen „Stromschlag“ sondern begrenzt nur die Zeit des Stromflusses. Im Berührungsmoment fließen deutlich mehr als 30mA.
Selbiges ist bei Sicherungen.

Entsprechend müssen die Bauteile dahinter den Kurzschluss in dieser Zeit bis zu Abschaltung vertragen können.

[Robin22]