EIB Kabel anstatt CAT 7

[Tommes78]

Hallo zusammen,
in unserem Neubau sollen bald die Leitungen gezogen werden. Wir werden komplett auf Loxone setzten.
Mir ist nun in den Sinn gekommen ob es möglich ist die Niedervolt Leitungen z.b CAT 7 zu den Schaltern mit EIB Kabeln zu belegen um evtl. später mal teilweise auf KNX umschwenken zu können.
Also heißt von Anfang an EIB Kabel zu den Schaltern ziehen, anstatt Cat7??


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[Christian Fenzl]

Hallo,

in KNX-Leitungen hast du nur vier Adern, d.h. maximal drei Loxone-Schaltpunkte. Das musst du bei der Anzahl der Kabel berücksichtigen, sonst ist es kein Problem.
Oder gleich auf KNX-Taster setzen.


lg, Christian

[PeterChrisben]

Bei Eibmarkt gibt es ein Lila Buskabel welches die EIB-Spezifikation erfüllt mit 4x2x0,8.
Das deutet vier Aderpaare.
Damit könntest 7 Taster pro Kabel abdecken.
Herstellernr.: E-Bus 4x2x0,8
Hersteller: Helukabel

Gruß,
Peter


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[AlexAn]

Super Tipp das kann ich dann auch als Nachrüster dazuziehen.

[Tommes78]

Hallo Peter,
Danke für den Tipp. Leider hat das Kabel über 10 Tage Lieferzeit ;(.
Ist es denn durch das Kabel später möglich auf KNX zu switchen? Also nur für den Fall der Fälle. D.h ich würde anstatt Cat Kabel auf das 4x2x0,8 setzen.


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[PeterChrisben]

Also meine Meinung zu CAT in der Hausautomation hab ich hier schon oft gesagt.
Ich halte nix von der Loxone-Empfehlung. Was hier einige mit CAT Leitungen anstellen... Naja, muss jeder selbst wissen. Anderen soetwas zu empfehlen ist was anderes.
Mit dem Kabel (4x2x0,8) von Helukabel machst nix verkehrt. Da kannst auch 1-Wire drüber machen, so wie es die Jungs ( und die wissen es ) von wiregate empfehlen.
Gruß,
Peter

[Gast]

Du kannst im Grunde sowohl Cat für KNX verwenden als auch KNX für SPS.
Cat für KNX ist nicht ganz normgerecht und man sollte an einem langen Strang keine starken KNX Verbraucher anschließen. Der Unterschied im Querschnitt von AWG23 (0,25mm²) und AWG20 (KNX Standard, 0,8mm bzw 0,5mm²) ist schon beträchtlich.
Für eine sternförmige Verlegung und potentielle Nachrüstung von KNX Sensorik sehe ich da aber kein Problem.

Alternativ kannst du auch J-Y(St)Y 4x2x0.8 Fernmeldeleitung nutzen. Da ist vielleicht nicht die richtige Farbkombi für KNX vorhanden, aber der Querschnitt stimmt und Schirm ist auch vorhanden.

Loxone empfiehlt die Cat7 Kabel primär für die potentielle Nachrüstung von TP-Ethernet angebundenen Schaltern, so wie dem U::Lux. Das ist aber in der Theorie nur sinnvoll, wenn man das Kabel schützt, Biegeradien beachtet und ggf ein paar Zentimeter noch getwistete Leitung nachziehen kann, wenn vorher für die Klemmen fleißig enttwistet wurde.

Mein persönlicher Favorit: grüne KNX Leitung und orangene Cat7 Leitung zusammen in ein M25 Leerrohr und damit an die möglichen Schaltpunkte. Schalterdosen ausschließlich tief, bei TV (Koaxialkabel) und Ethernet (Cat Duplex) immer eine Kaiser Elektronikdose 1068-02 nutzen.

[Daniel *]

welche KNX Leitung würdest empfehlen ? oder sind alle "grünen" standard?

[Tommes78]

Weiß jemand wo ich das Kabel e-bus 4x2x0.8 beziehen kann? Eibmarkt hat mehr als 10 Tage Lieferzeit.


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Ansonsten kann man dir nur raten statt den ~90ct/m für das e-bus Kabel einfach 45ct/m EIB und 55ct/m Cat7 zu verlegen.

Und last but not least: Das Kabel ist überall nicht lieferbar, weil es kaum gefragt ist. Das wird dann auch bei den Großhändlern nicht auf Abruf verfügbar sein und muss erst vom Werk/Lager angeliefert werden. Die meisten Online Versandhändler haben allenfalls kleine Ringe oder Trommeln auf Lager, alles was abgelängt wird kommt vom Großhandel.

[PeterChrisben]

Edit: falscher Post

[PeterChrisben]

@hansloxone: ja genau, es fehlt die 4kV Prüfspannung im Datenblatt. Das ist auch der große Unterschied und könnte auch die Preisdifferenz sein!
Und ob man ein Kabel sieht oder nicht ändert nix an der dieser Tatsache, das Du CAT und YstY nicht neben 230V Leitungen führen darfst! Was wird hier eigentlich immer anderen Usern geraten?!
Das in der Leitung die Schwarze Ader fehlt ist unschön, die CAT-Leitung hat aber das gleiche Problem.
10 Tage Lieferzeit find ich nun auch nicht so aufregend.
Ich für meinen Teil überlege mir nicht heute, das ich morgen mal ein 4x2x0,8 verlegen möchte, hätte das Kabel aber gern schon gestern gehabt.
Grüsse,
Peter

Na toll, in 95% aller EFH Neubauten wird Cat und NYM kreuz und quer, nach Lust und Laune, nebeneinander, untereinander und übereinander und wie es dem Erbauer beliebt auch in Steigtrassen mittels Bügelschellen ohne zusätzliche Trenn- und Isolationsstege installiert. Wenn man für die Versorgung eines Aktors 230V und KNX zusammenführen muss, dann ist dort auch keine 4kV Isolation mehr gewährleistet, weil man abmanteln muss.

Interessant ist der Verlegeabstand von 5cm zwischen SELV und Niederspannung beim Übersprechen und bei Beschädigung. Der Abstand gewährleistet das verringerte Übersprechen, durch die Schirmung der Kabel ist das praktisch aber obsolet. Die Isolation lässt sich mittels Trennstegen oder eben einer weiteren Isolationsschicht gewährleisten.

Pack die Kabel ohne 4kV Prüfstrom in ein eigenes Leerrohr, zack abgeschottet und alles wird gut. Wer Bus, Netzwerk und Koaxkabel direkt in den Putz legt, dem ist sowieso nicht zu helfen.

Und bei einer Netzwerkinstallation mit CAT sowie einer Koaxinstallation sollte der Schirm sinnvollerweise mit dem Potentialausgleich verbunden werden. Damit würde im Fehlerfall auch ein vorgelagerter FI der Niederspannungsseite auslösen und Equipment sowie Nutzer schützen.

[PeterChrisben]

Das weiß ich auch das es so gemacht wird. Aber Du musst soetwas ja nicht auch noch empfehlen.
Was ich/ Du zuhause macht, hat jeder selbst zu verantworten. Nun ist von meiner Seite genug faszi gesagt, die Frage war ja, wo gibt's das Kabel. :-)

Gruß und schönes Wochenende,
Peter

[AlexAn]

Meine Überlegung wäre das 4x2x0,8er EIB Kabel auf eine Lox2Cat Leiste zu legen oder ist das nicht ratsam weil der Querschnitt zu groß ist??
Möchte das Kabel in den 230V 25er Schlauch mitziehen und wäre dann auch Vorschriftgemäß. GS Versorgung ist ja auch nicht so schlecht mit der 0,8er.

Ich würde dir davon abraten. NYM 5x1,5 einputzen und die Signalleitung in einem Leerrohr daneben.
Warum?
1) NYM 5x1,5 ist höher belastbar, wenn die Wärmeableitung durch umgebendes Material gewährleistet ist. Die übliche (weil preiswerteste) 16A Sicherung ist im Grunde falsch, wenn die Leitung in Wärmedämmung oder im Installationsrohr verlegt wird. (Fairer Weise muss man anmerken, dass im Neubau die meisten Leitungen im Schutzrohr unter dem Estrich verbaut werden und der eingeputzte Anteil eher kurz ist.)
2) lässt sich NYM relativ schlecht durch Leerrohre ziehen, weil es starr und sperrig ist. Solltest du die Signalleitung jemals austauschen müssen, dann viel Spaß bei dem Kampf. Im unverbauten Zustand geht das alles noch ganz gut, aber wehe du musst ein NYM durch ein knapp dimensioniertes Leerrohr nachträglich einziehen. Da sind dann eher Einzeladern angebracht.

Korrektur:
RICHTUNG: LSA Leisten sind bei Einfachbelegung sehrwohl für AWG20 gedacht. Nur bei Doppelbelegung ergibt sich die Einschränkung auf AWG22.
FALSCH:
Desweiteren ist Lox2Cat nicht für KNX Buskabel gedacht. Es ist kein zertifiziertes Bauteil, Berührungsschutz ist nicht immer gewährleistet und vor allem sind LSA (plus) Leisten nicht für AWG20 gedacht. Der beste Kontakt ergibt sich bei AWG 22-26. Der größere Querschnitt wird wohl ähnlich gut kontaktieren, allerdings wird die Ader stärker gequetscht und könnte brechen.

Zum Rangieren des KNX Signals mit 0,8er Adern empfehlen sich Phoenix PTTBS KNX mit passender Farbcodierung.

[Tommes78]

Ich würde jetzt das EIB Kabel 2x2x0,8 parallel zum Cat Kabel zum Schalter mitlegen (wie von hansloxone geschrieben), aber würde das nicht wieder den Sinn verfehlen da dann pro Schalter ein EIB Kabel beim Verteiler ankommt? Legt man EIB Kabel nicht normal zu einer Dose im Raum und verteilt von dort? Da aber meine Leerrohre schon in der Decke liegen und diese zentral beim Verteiler ankommen hätte ich pro Schalter ein Kabel im HWR.

Oder verstehe ich da was ?falsch?



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Das ist richtig, der volle Vorteil eine Bus Systems wird nicht genutzt. Nur sind die Strecken im EFH so kurz, dass es der Funktionalität keinen Abbruch tut. Wenn du gegenwärtig keinen Platz im Verteiler hast, um die EIB Kabel aufzulegen, dann lass einfach etwas Überlänge in Verteilernähe, markiere die Kabel ordentlich und roll sie auf. Damit sparst du dir zumindest das spätere Einziehen der Leitungen.
Mein Ansatz ist aber eher, dass ich so vorrüste, dass später KNX, 1Wire und/oder Ethernet frei an jedem Schalter genutzt werden könnten. Bei den doch eher geringeren Produktlebenszyklen eines Smart-Homes sollte das diverse Freiheiten schaffen.

[PeterChrisben]

Das EIB Kabel kannst verlegen wie du willst. Wenn du es nur als Bus nutzen willst kannst von Taster zu Taster. Willst du es eventuell anderweitig nutzen, hast du als Stern alle Möglichkeiten offen. Für den EIB-Bus ändert sich da nix.

[Tommes78]

Mir geht es um das Thema Ausfallsicherheit. Raucht der MS ab geht kein Licht mehr usw. . Sollte dieses Problem später wirklich mehrfach
eintreten dann möchte ich die Möglichkeit haben das Licht per KNX zu steuern. Dazu will ich dann halt vorsorglich das EIB Kabel schonmal von jedem Taster mit zum HWR ziehen.

Macht das Sinn oder nicht?
Zur aufkommenden Frage warum nicht sofort per KNX, mein Elli kann es nicht.


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Bevor ich im dauerhaften Fehlerfall alle SPS Taster gegen teure KNX Taster oder Unterputz Binäreingänge tausche würde ich eher im Verteiler Binäreingänge für Hutschinenenmontage einsetzen und die Problemlösung schön flach halten. Dann braucht es auch keine KNX Verkabelung zu allen Tastpunkten.

[AlexAn]

Wäre es dann möglich über das 4x2x0,8 Tree und KNX Signale zu jagen oder kommt es zu Störungen (wären dann immer noch 1Pärchen für 2 Eingänge frei)
Sternverkabelung würde auch passen.
Loxlink könnte man auch zum Subverteiler verbinden.(als letzten Stich)

Die Signale spielen sich alle irgendwo im Bereich bis 30V und bei sehr geringen Strömen ab. Solange für einen Bus immer ein verdrilltes Adernpaar genutzt wird sehe ich da keine Probleme. KNX und 1-Wire funktioniert im Sternvierer, 1-Wire und SPS Taster im CAT Kabel, dann wird wohl auch LoxLink und Tree in diversen Kombinationen funktionieren.
Was problematisch sein kann ist Ethernet über diese E-Bus Kabel, da wäre ein echtes Cat5e oder höher empfehlenswert.

[Tommes78]

Ok das bedeutet ich kann mir das EIB Kabel schenken und notfalls mit dem vorhandenen Kabel welches jetzt für die LOX Schalter einsetzte dann auch umsetzten? Dachte das würde nicht gehen und ich brauche zwingend das EIB Kabel dazu


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Exakt! Ist nicht normkonform aber technisch möglich. Für den Notfall immer im Leerrohr verlegen und dann halt was nachziehen/tauschen/...

[PeterChrisben]

Von welchem Kabel reden wir denn jetzt?
CAT= nein für EIB ( auch wenn es eventuell funktioniert ), die 4x2x0,8 (Helukabel E-Bus) ja.
Ich würde mir ehrlich gesagt das CAT-Kabel zu jedem(!!!) Taster sparen.



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[Tommes78]

Das 4x2x0,8 bekomme ich nicht mehr rechtzeitig da die Elektriker nächste Woche anfangen Kabel einzuziehen. Daher hatte ich dran gedacht zusätzlich zum Cat das 2x2x0,8 EIB Kabel einzuziehen bei den Schaltern um halt für den Fall der Fälle auf KNX bei Licht gehen zu können.
Was ich jetzt verstanden habe ist das ich mir das EIB 2x2 sparen kann da man später zur not auch KNX über das CAT laufen lassen auch wenn es nicht konform ist.


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[PeterChrisben]

Oh man... wieder einer! 100m EIB Leitung kosten 36€. Leg die dazu und gut ist. Last den CAT-EIB-Quatsch sein! Das kann ne nötlösung sein, aber du hast noch alle Möglichkeiten!
Ruf doch mal beim Eibmarkt an und frag nach ob das auch schneller geht oder trigger dein Elektriker an.

Pff... Es gibt absolut keinen physikalischen Grund der gegen den Einsatz von Cat7 Leitung anstelle des EIB-Buskabels bei den hier genannten Anforderungen spricht.
EIB Busleitung ist eine symetrische Leitung mit 100Ohm Wellenwiderstand.
Cat7 ist eine symetrische Leitung mit 100Ohm Wellenwiderstand.
Ergo: Keine Reflexionen oder anderweitige Behinderungen der Signale.

EIB hat 0,5mm² Querschnitt und die maximale Länge zwischen Spannungsversorgung und Teilnehmer ist auf 350m begrenzt.
Cat7 hat 0,25mm² Querschnitt.
Im EFH wird keine KNX Linie mehr als 150m von der Drossel entfernt liegen -> Querschnitt physikalisch EGAL!
Die Busklemmen sind für 0,6 bis 0,8mm Leiter ausgelegt. Cat7 mit AWG23 hat 0,573mm. Das sind 3 Hunderstell. Absolut im Rahmen der Tolleranz, so genau wird keine Klemme gefertigt.

EIB ist auf 4kV geprüft und darf somit direkt neben Niederspannungsleitungen installiert werden.
Cat7 würde im Installationsrohr separat von der Niederspannungsleitung installiert werden. Induktive Kopplung wäre damit sogar geringer als bei EIB Busleitung.
-> Faktisch gleiche Bedingungen, theoretisch sogar besser (angenommen ein Meisel oder Bohrer trifft nebeneinanderliegende KNX und NYM gleichzeitig, hast du volle Spannung auf dem Bus)

EIB ist einfach geschirmt.
Cat7 ist dank PIMF doppelt geschirmt.
Ergo sogar bessere gegenseitige Schirmung bei Doppelbelegung der Bus-/Cat-Leitung mit KNX und 1-Wire.

Es soll hier NUR EINE NOTLÖSUNG sein, falls der nicht-KNX-zertifizierte Miniserver mal ablebt und partou nicht ersetzt werden kann. KNX wird in diesem Gebäude vorerst keinen Einzug halten, wenn ich Tommes78 richtig verstanden habe.

Manchmal verstehe ich die Ambivalenz nicht. Loxone als KNX Teilnehmer ist okay, aber Cat7 als KNX Busleitung nicht... Macht einfach gar keinen Sinn, aber so rein gar nicht. Warum nun die 8-adrige E-Bus Leitung (praktisch, farblich und physikalisch identisch mit J-Y(St)Y Fernmeldeleitung - AUßER der Prüfspannung) hier empfohlen wird ist mir ein Rätsel. Die farbliche Zuordnung könnte zu Fehlern beim Anschluss von KXN Teilnehmern führen. Ist ja nichtmals schwarz/rot vorhanden. Das wiegt IMHO deutlich schwerer als die fehlende Prüfspannung und der Aderquerschnitt.

My 50 cents: EIB Busleitung ist nichts anderes als J-Y(St)Y mit farbigem und vielleicht besserem Kabelmantel. Ob das im privaten Umfeld irgendwie relevant ist, muss jeder selber wissen.