Konventionelle Verkabelung mit 24V-LED-Spots, inkl. Vorbereitung für DALI-Dimmung

[Gast]

Hallo zusammen

In unserem Neubau sind (Standardausführung) Halogen-Deckenspots geplant, welche mit Retrofit-LED (GU10) versehen werden. Das finde ich ziemlich doof und würde gerne mit unserem Elektriker über eine Variante mit "echten" LED-Spots sprechen. Ziel sollte sein, dass der Verdrahtungsaufwand (und Materialpreis) für ihn nicht viel grösser wird und wir aber ohne grossen Neuverkabelungsaufwand die Möglichkeit haben, die Leuchten später problemlos dimmen und ansteuern können (gern dann auch irgendwann mal via Loxone). Verrohrung ist genügend vorhanden von praktisch überall zu überall sonst, aber zu Beginn noch alles leer, wird alles konventionell verkabelt (ist eine andere, längere Geschichte).

Ich bin jetzt etwas unsicher, in welche Richtung das am besten gehen soll. Einerseits bzgl. Steuersignal (0/1-10V, DMX, DALI), andererseits bzgl. wo die verschiedenen Komponenten hin sollen (kriegt jeder Spot seinen eigenen Dimmer/Treiber oder reicht einer pro Gruppe oder gar einer (Multi-Channel) für mehrere Gruppen (je "grösser" desto effizienter... und bei DALI spart man Adressen (eine pro Lichtkreis statt pro Spot))? Separates AC/DC-Netzteil oder Dimmer mit AC-Speisung? Schalter im AC-Bereich (schaltet Stromzufuhr für AC/DC-Netzteil oder -Dimmer) oder im 24V-Bereich (schaltet Stromzufuhr für Dimmer) oder mit DALI-Interface?)

DALI dünkt mit relativ einfach was die Verkabelung anbelangt, da es immer mit AC (L/N/PE) mitgeführt werden kann, d.h. ich könnte den Elektriker z.B. bitten, statt 3 Einzeldrähte ein 5x1.5-Kabel von den Schaltern zu den Leuchtenstellen zu legen (oder auch nur zu einer von z.B. 4, wenn alle 4 Spots an einen Dimmer angeschlossen werden können, weil ich die eh nie separat schalten/dimmen können will). Die Schalter würden dann anfangs ganz normal nur L schalten (Stromzufuhr für DALI-EVG ein/aus), die DALI-Leitungen wären nicht angeschlossen. Um dimmen zu können, würden wir dann einfach ein DALI-Tasterinterface (oder wie das heisst) hinter dem Schalter montieren, den Schalter zu einem Taster konvertieren (geht bei Feller problemlos), das Ding irgendwie programmieren und könnten dann z.B. per langem Tastendruck dimmen (oder zeitabhängig bei "Licht ein" eine bestimmte %-Stufe Licht anmachen etc.).

Auch habe ich mir überlegt, dass wenn wir später dann mal Loxone integriert haben, die Beleuchtung so trotzdem noch unabhängig wäre - also eigentlich analog wie es viele mit KNX machen, der Miniserver hört/spricht da einfach mit, aber wenn er ausfällt, senden die Schalter trotzdem noch DALI-Befehle an die Leuchten und man sitzt nicht im Dunkeln.

Andererseits bei der Variante einen "grossen" Dimmer mit mehreren Kanälen einzusetzen, wodurch dann 24 V durch das ganze Haus an die verschiedenen Leuchtenstellen gezogen sind, bräuchte man weniger Drähte. Eigentlich reichen dann die 3, die der Elektriker eh legen würde - nur dass sie die falschen Farben haben (braun/blau/grüngelb statt rot/schwarz/x - x könnte man für CW/WW-LEDs verwenden), was wohl nicht zulässig ist.

Bzgl. CC/CV (Konstantstrom/Konstantspannung) habe ich den Eindruck, dass die Verwendung/Auswahl/Flexibilität von CV-Dimmern einfacher ist und wenn ich es richtig verstanden habe sind auch z.B. die Loxone-Spots für CV ausgelegt.

Würde mich über eure Inputs freuen.

[Christian Fenzl]

Du solltest dich JETZT entscheiden, ob du ein SmartHome willst oder nicht.
Und mit dieser Entscheidung weiter planen.

Es ist schwierig, irgendwas zu empfehlen, weil es ist je nach deiner Entscheidung eigentlich immer falsch.

Wenn du dich entschieden hast, ist es viel leichter, dir weiterzuhelfen.

Ich persönlich würde ja gleich alles mit KNX machen, dann kannst du jederzeit dein Heim "smart" machen.

[Gast]

Das "ob" ist ausser Frage, nur "wann" ist schwieriger zu beantworten. Bei Einzug wird es noch kein Smart Home sein, war nicht* möglich mit unserer GU-Konstellation.

Die Verrohrung und Motivation das nachzuholen ist aber vorhanden. Dabei gefällt mir die Vorstellung, dass die Beleuchtung unabhängig davon ist, ob der Miniserver gerade down ist. Also wenn meine Annahme korrekt ist mit DALI oder wie oft gelesen mit KNX. Bei letzterem habe ich mich allerdings noch nicht so über Dimmer etc. informiert, scheint aber eher etwas teurer, die ETS fällt finanziell auch noch recht ins Gewicht und DALI ist ja eigentlich genau für Beleuchtung konzipiert, daher die Tendenz zu DALI-Komponenten.

Nachteil sehe ich höchstens darin, dass die DALI-Extension für eine spätere Loxone-Integration etwas eingeschränkt ist.

Bin jetzt davon ausgegangen bei "alles mit KNX" meinst du auch direkt mit KNX-Dimmer, ohne DALI. Sonst wären es dann am Schluss 3 Systeme.


*) Es wäre nichts Gutes dabei raus gekommen

[Christian Fenzl]

Ein "SmartHome" besteht nicht aus dem Dimmen von Licht. So einfach ist es nicht.

Das Einbauen der Feder in den Schalter reicht auch nicht. Die ganze Verkabelung ist anders.

Meine Einschätzung ist, dass du später das Nachrüster-Segment von Loxone nutzen wirst.
Dahingehend bist du mit DALI gut aufgehoben, weil du nur zwei zusätzliche Adern mitziehen musst. Die DALI Extension kannst du später nachrüsten.

[Gast]

Ein "SmartHome" besteht nicht aus dem Dimmen von Licht. So einfach ist es nicht.

Natürlich nicht. Man muss es mit dem Handy machen können, erst dann ist es ein SmartHome ;-) Nein, es geht mir momentan hauptsächlich darum, dass wir jetzt mit der konventionellen Verkabelung nicht Spots verbaut bekommen, die ich später austauschen muss/will. Folgende Aussage ist meiner Meinung nach schon korrekt (resp. gehört zu meinen persönlichen Anforderungen), diesmal ohne Ironie: Die (technische) Möglichkeit die Beleuchtung zu dimmen und zentral steuern zu können, ist eine Voraussetzung für ein "Smart Home". Und ich möchte da dann schon "sauber" mit PWM dimmen können und keine "Hochvolt-LEDs" verbauen.

Meine Überlegung: Am einfachsten (wenigsten Mehraufwand für den Elektriker) ist wohl, wenn wir Spots inkl. DALI-Dimmer an jede Spotstelle montieren lassen und nur L/N/PE angeschlossen wird. Besser für uns wäre aber, wenn bereits schon eine 5-adrige Leitung gelegt wird, dann sparen wir uns nebst Austausch der Leuchtmittel auch das Nachziehen/Neueinziehen an die Lampenstellen. Bin mir nur nicht sicher, ob A) es OK ist, wenn an/aus statt über das Steuersignal einfach dadurch realisiert wird, dass man dem Dimmer den AC-Strom kappt und B) man nicht versuchen sollte die Anzahl Dimmer zu reduzieren, um die Effizienz zu steigern (und DALI-Adressen einzusparen, eine Adresse pro Lichtkreis müsste ja reichen), also im Extremfall ein Multi-Channel-Dimmer im Hauptverteiler (dann müssten aber natürlich bereits die Schalter an DALI angeschlossen sein). Oder eben einfach nur reduzieren auf ein Dimmer pro Lichtkreis und mehrere zusammengehörige Spots untereinander mit 24 V zu verdrahten.

Das Einbauen der Feder in den Schalter reicht auch nicht. Die ganze Verkabelung ist anders.

Falls du die Feder für die Umstellung von Schalter nach Taster meinst: Die wird nicht extra eingebaut, die ist sowieso schon drin. Und ja, mit einer reinen SPS-Lösung würde man die Tasterstellen nicht direkt mit den Leuchtstellen verbinden, aber meine Überlegung war hier eben dass wir so auch noch Licht schalten könnten, wenn der Miniserver aussteigt. Halt einfach mit DALI statt KNX als dezentraler "Fallback".

Meine Einschätzung ist, dass du später das Nachrüster-Segment von Loxone nutzen wirst.

Wir sind sicher insofern Nachrüster, da wir viele Kabel neu ziehen müssen (Anschluss DALI an Loxone, Storenkabel in den Hauptverteiler weiterführen statt an Schalterstellen (und Schalter durch Taster ersetzen und an Loxone anschliessen), aber auch viele neu Kabel in (noch) leere Rohre, z.B. für PM). Wenn du aber Nachrüsterprodukte meinst, behaupte ich dass die Einschätzung falsch ist. Sämtliche Kabel im Haus können ausgetauscht werden (vergessen zu erwähnen: alles ist in Rohren verlegt (CH)) und es ist ein kompletter "Leerrohrbaum" vorhanden, mit welchem eine SPS- oder auch KNX-Verdrahtung möglich ist. Inkl. Stellen für PM, genügend Platz im Verteilerschrank und (bei Einzug bereits bis in die nächstgelegene Verteilerdose gezogene) Fensterkontakte.

Dahingehend bist du mit DALI gut aufgehoben, weil du nur zwei zusätzliche Adern mitziehen musst. Die DALI Extension kannst du später nachrüsten.

Danke für deine Empfehlung. Für eine unabhängige Lösung wären die Alternativen nach meinem Verständnis im wesentlichen KNX und DMX, wobei letzteres etwas aufwändiger zu verkabeln ist, wie ich gelesen habe.

[Christian Fenzl]

Mein Bruder hat in seinem Haus "DC MAXI JOLLY DALI" verbaut. Je nach Lampenleistung können damit mehrere Spots betrieben werden. Zudem hat der Treiber einen Sync-Ein- und Ausgang, d.h. es können bis zu 10 Treiber am "DALI-Master"-Treiber angeschlossen werden, und werden dann vom Master (via DALI) eingeschalten.
Findet der Treiber keine DALI-Verbindung, schaltet er beim Strom-Einschalten immer auf 100%, d.h. es funktioniert auch ohne DALI-Busverbindung.
Du solltest die DALI-Verbindung an den/die Treiber schon anschließen, und die 5 Adern im Schaltschrank enden lassen, dann brauchst du die Lampen später nicht mehr ausbauen.

Auch DMX ist möglich, aber definitiv viel aufwändiger, wenn du später von "klassisch" auf "smart" umstellen möchtest. Um den Aufwand minimal zu halten, würde ich bei DMX auf jeden Fall die DMX-Dimmer und das/die Schaltnetzteile im Schaltschrank lassen, und die klassische Verkabelung der Spots oder Paneele so dimensionieren, dass der Querschnitt auch mit 12V bzw. 24V funktioniert (d.h. nicht eine einzige Leitung zu allen Spots, sondern immer mehrere Leitungen zum SS).
Die (entsprechend groß dimensionierten) Treiber kannst du dann jetzt schon verwenden, die Lichtschalter schalten im Schaltschrank die Treiber primärseitig an und aus. Bei viel Leistung kommt da aber ordentlich Platz im SS zusammen! Schau dir vorher nach CC-Netzteilen um, was da die größten Leistungen sind, die im SS verbaut werden können.
Den DMX-Bus quer durch die Decken zu ziehen, halte ich hingegen für keine gute Idee.

Einzelne Treiber mit DALI an der Lampe ist vom Einbau- und Umrüstaufwand sicher wesentlich einfacher, aber definitiv teurer.

Den DALI sprichst du in der Loxone-Welt mit der DALI Extension, oder in der KNX-Welt mit einem KNX-DALI-Gateway an. Für KNX direkt gibt es meines Wissens keine oder kaum direkte PWM-Dimmer.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir nur empfehlen, jetzt so viele Leitungen wie möglich mitzuziehen. Nachträglich ist das immer eine "Sauerei" (Möbel im Weg, im Schaltschrank zu viel Gewusel,...). Zum Beispiel würde ich es für sinnvoll halten, zu deinen 230V-Schaltern gleich ein KNX-Kabel mitzuziehen. Damit hast du ein Kabel drin, das mit 230V mitverlegt werden darf, und womit du zumindest 3 Schaltpunkte "Loxone-klassisch", oder Tree oder KNX verwenden kannst. Das Kabel ist im Verhältnis zur Arbeitszeit (beim Nachziehen) billig!

Dass der Schaltschrank sicher mindestens doppelt so gross sein muss wie bei einer klassischen Installation, ist dir sicher schon bewusst ;-)

lg, Christian

[TomT]

Hallo,
ich verbaue in einem größeren Haus gerade eine Beleuchtung mit ca. 250 Spots in komplett 24V CV:
- Je Lichtkreis 5adriges Kabel in den Schaltschrank (wurde pauschal für alles verlegt, man weiß ja nie)
- 24V Netzteile im zentralen Schaltschrank
- eldoLED 720D Dimmer (können DMX UND Dali, bin damit also flexibel)
- Lox DMX Extension
- Voltus MR16 2850k Spots in Brumberg Deckeneinbaufassung
Ich habe ein paar Spots getestet, die Voltus machen ein schönes Licht und dimmen sehr gut mit den eldoLEDs bis hinunter zu wenigen %.

Persönlich finde ich DMX leichter zu handeln als DALI, jedes Gerät hat einfach nur eine Startadresse (die eldos nehmen 4 Stück in Beschlag = 4 unabhängige Ausgänge = 4 unabhängige Lichtkreise). Sonst sind keine Einstellungen/Gruppen usw. zu machen.
Für RGB Licht kommen wohl diese Spots zum Einsatz http://www.leuchtenfox.de/kapego/8w-...v-dc/dk-565113 , muss ich aber erst noch Testen, ob die was taugen. Als Treiber wieder die eldoLED720D, wobei es hier dann einen eldoLED je RGB-Kreis braucht.

Wir verwenden absichtlich CV, weil mit CC die Anzahl an Spots je Dimmkanal ziemlich begrenzt ist (Stichwort "Schutzkleinspannung") und überlegen gerade noch, ob wir ein Netzteil Array aufbauen um Redundanz und Stromsparen vereinen zu können. Aber das ist mehr als Kür.

Gruß, TomT

[Jan W.]

Planst Du wirklich alle Deckeneinbauspots mit GU10 Sockel und 230V LED Spots nach der Installation durch den Elektriker durch "richtige" LEDs Spots zu ersetzen nur damit es nicht "Retrofit" ist? Die LED Spots mit GU10 arbeiten zwar mit 230V und lassen sich z.B. über die Loxone Dimmer Extension vielleicht nicht ganz so perfekt (linear über den gesamten Bereich von 0-100%) dimmen, aber für die Praxis funktionieren das schon recht gut. Der Vorteil bei den Spots ist der, dass Du die Spots ersetzen kannst und auch in einigen Jahren wahrscheinlich noch Ersatz bekommst. Vielleicht gefällt Dir dann aber auch eine andere Lichtfarbe oder es gibt neuere LED Generationen mit einem besseren CRI. Es ist sicherlich nicht verkehrt NYM Kabel mit 5 Adern in der Decke zu verlegen, aber wie schon Christian geschrieben hat, wären Dimmer, egal ob KNX, DMX, Dali oder 230V besser im Schaltschrank aufgehoben. Daher ist es wichtig, dass möglichst viele Leitungen im Schaltschrank enden und nicht in einer herkömmlichen Schalterdose.

Der Aufwand alle Spots auszutauschen steht nach meiner Meinung in keinem Verhältnis zu Nutzen. Auch die Kosten der "richtigen" LED Einbauspots und ggf. neuer Kabel mit ausreichendem Querschnitt / mehreren Kreisen sollte man nicht vergessen.

Typischerweise möchtest Du z.B. im Wohnzimmer vielleicht mehr als ein Lichtkreis ansteuern / dimmen, aber sicherlich nicht jeden Spot einzeln. Ein Dimmer pro Spot macht daher wenig Sinn und ist recht teuer (egal ob KNX, DMX, 0-10V oder DALI).

Eine Redundanz, dass die gesamte Beleuchtung weiterläuft, wenn der Miniserver ausfällt, ist in der Praxis eher schwierig/aufwändig bzw. mit erheblichen Einschränkungen verbunden. In einem Smart-Home steuern die Taster typischerweise Lichtszenen und keine einzelnen Leuchten. Auch die App im Smartphone und Präsenzmelder sollen die Beleuchtung ansteuern können. Solche Funktionen lassen sich nur über den MS kombinieren, wenn man die komfortablen Bausteine in der Loxone nutzen möchte. Zusätzlich gibt es noch geschaltete Steckdosen, Steuerung der Jalousien/Raffstores etc. Moderne KNX Taster verwenden bei z.B. 4-6 Wippen (=8 bis 12 Tasten) nur 2 UP-Dosen. DALI Lampen lassen sich mit dem KNX Tastern schwer ohne MS ansteuern. Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt. Hier würde ich eher die Möglichkeit betrachten, in z.B. 10 Jahren die Loxone Komponenten durch etwas anderes ersetzen zu können und die KNX, DALI und DMX Komponenten weiterzuverwenden. Mit Tree Komponenten wird ein Systemwechsel sicherlich schwerer / teurer. Wenn Du ein Präsenzmelder in der Decke nachrüsten möchtest, dort der Elektriker aber kein Kabel hingelegt hat, dann wird eine nachträgliche Installation entweder aufwändig oder Du landest bei Air o.ä. Eine Notfallbeleuchtung, falls der Miniserver ausfallen sollte, ist aber schon empfehlenswert.

Wenn Du zunächst nur konventionell verkabeln / installieren kannst, dann solltest Du nicht die Kabel für die Lampen in den Schalterdose enden lassen, sondern im Verteiler und auch bereits Kabel oder Leerrohre zu späteren Präsenzmeldern und Sensoren etc. mit verlegen lassen.

LED-Lampen, die mit konstantem Strom angesteuert werden, sind nicht normiert und eher was für Bastler, die direkt die LEDs verbauen. Hierfür benötigt man passende Netzteile und Dimmer. Eine Parallelschaltung ist nicht empfehlenswert (bei Ausfall einer LED bekommen die anderen mehr Strom) und bei Ansteuerung in Reihe sind schnell 230V erreicht. LED Spots mit 24V haben gegenüber 12V den Vorteil, dass die Stromstärke bei gleicher Helligkeit geringer ist, also kleinere Kabelquerschnitte ausreichen.

Gruß Jan

[Gast]

Mein Bruder hat in seinem Haus "DC MAXI JOLLY DALI" verbaut. Je nach Lampenleistung können damit mehrere Spots betrieben werden.
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Findet der Treiber keine DALI-Verbindung, schaltet er beim Strom-Einschalten immer auf 100%, d.h. es funktioniert auch ohne DALI-Busverbindung.
Du solltest die DALI-Verbindung an den/die Treiber schon anschließen, und die 5 Adern im Schaltschrank enden lassen, dann brauchst du die Lampen später nicht mehr ausbauen.
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Einzelne Treiber mit DALI an der Lampe ist vom Einbau- und Umrüstaufwand sicher wesentlich einfacher, aber definitiv teurer.
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Aus eigener Erfahrung kann ich dir nur empfehlen, jetzt so viele Leitungen wie möglich mitzuziehen. Nachträglich ist das immer eine "Sauerei" (Möbel im Weg, im Schaltschrank zu viel Gewusel,...). Zum Beispiel würde ich es für sinnvoll halten, zu deinen 230V-Schaltern gleich ein KNX-Kabel mitzuziehen. Damit hast du ein Kabel drin, das mit 230V mitverlegt werden darf, und womit du zumindest 3 Schaltpunkte "Loxone-klassisch", oder Tree oder KNX verwenden kannst. Das Kabel ist im Verhältnis zur Arbeitszeit (beim Nachziehen) billig!
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Dass der Schaltschrank sicher mindestens doppelt so gross sein muss wie bei einer klassischen Installation, ist dir sicher schon bewusst ;-)

Vielen Dank für die wertvollen Informationen! Ich werde mit dem Elektriker noch über die Möglichkeiten/Einbaukosten sprechen was die Verkabelung innerhalb von Lichtgruppen angeht. Momentan tendiere ich zu 1 DALI-EVG pro Gruppe, evtl. 1 pro Leuchte (wenn das Einbau-/Verkabelungsmässig günstiger ist - für das Material rechne ich ca. 30 Euro pro EVG (mit 230 V-Anschluss, also inkl. Trafo)). Ein DALI-EVG für mehrere Gruppen (also mehrere Dimm-Kanäle) wird denke ich zu kompliziert bis unmöglich das ohne Anschluss des DALI-Bus betreiben zu können.

Bzgl. Taster hätte ich auch zu jeder Tasterstelle ein separates Leerrohr, welches via separate Deckendose (1-2 pro Stockwerk) zur Hauptverteilung führt. Daher hält sich der Aufwand für ein nachträgliches Einziehen einigermassen in Grenzen, rein finanziell ist es sicher günstiger dies im Nachhinein selbst zu machen, als jetzt den Elektriker bitten noch ein KNX-Kabel mitzuziehen (nur schon diesen Begriff zu erwähnen macht das Ganze teurer). Aber das mit den Möbeln ist ein guter Punkt! Da kann ich vielleicht bei der initialen Einrichtung noch versuchen etwas Einfluss zu nehmen ;-)

Bzgl. Schaltschrank ist mir das bewusst, ja. Leider ist der Platz etwas begrenzt, ca. 1.30 m breit und ca. 2 m hoch kann der Schrank max. sein. Notfalls wäre aber auch eine Erweiterung um die Ecke möglich.

- Je Lichtkreis 5adriges Kabel in den Schaltschrank (wurde pauschal für alles verlegt, man weiß ja nie)
- 24V Netzteile im zentralen Schaltschrank
- eldoLED 720D Dimmer (können DMX UND Dali, bin damit also flexibel)
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Wir verwenden absichtlich CV, weil mit CC die Anzahl an Spots je Dimmkanal ziemlich begrenzt ist (Stichwort "Schutzkleinspannung") und überlegen gerade noch, ob wir ein Netzteil Array aufbauen um Redundanz und Stromsparen vereinen zu können. Aber das ist mehr als Kür.

Vielen Dank für die Infos. Zum 5-adrigen Kabel: Ist das ein 3L+N+PE oder ein 5L Kabel? Wenn ich es richtig verstanden habe liegen sämtliche Trafos und Dimmer im Schaltschrank, d.h. von da aus läuft alles nur noch über 24VDC. Daher macht ein Kabel mit N und PE wohl wenig Sinn, oder? Wenn ich es richtig im Kopf habe, darf PE (also grüngelbe Ader) nicht für GND o.ä. verwendet werden, bei N (blau) bin ich mir nicht sicher.

Planst Du wirklich alle Deckeneinbauspots mit GU10 Sockel und 230V LED Spots nach der Installation durch den Elektriker durch "richtige" LEDs Spots zu ersetzen nur damit es nicht "Retrofit" ist?

Nein, das ist genau der Punkt. Ich möchte mit meinem Elektriker darüber sprechen, statt den Halogenspots mit Retrofit-LEDs direkt "richtige" LED-Spots einzubauen. Dabei sollte wenn möglich kein oder nur ein geringer Mehraufwand/-preis entstehen, insbesondere was den Arbeitsanteil angeht (Materialpreise können wir ja ein wenig über die genaue Produktwahl beeinflussen).

Es ist sicherlich nicht verkehrt NYM Kabel mit 5 Adern in der Decke zu verlegen, aber wie schon Christian geschrieben hat, wären Dimmer, egal ob KNX, DMX, Dali oder 230V besser im Schaltschrank aufgehoben. Daher ist es wichtig, dass möglichst viele Leitungen im Schaltschrank enden und nicht in einer herkömmlichen Schalterdose.

Der Vorteil bei Dimmer direkt bei den Leuchten (oder Lichtgruppe) wäre halt, dass z.B. bei einem Wechsel von einer weissen LED zu einer RGBW keine Adern von der Leuchtenstelle bis in den Schaltschrank nachgezogen werden müssen. Von Anfang an überall 5 Adern (nicht-L/PE) pro Lichtgruppe wie in Jans Projekt wäre natürlich ideal. Aber da wird die Zusatzarbeit vom Elektriker sehr teuer, denn mit konventionellen Schaltern müssten die an den Schaltern angeschlossenen Drähte dann auch bis in den Schaltschrank gezogen werden. Ausser man könnte mit den Schaltern direkt die 24V-Drähte (auf welchen das PWM-Signal fliesst) schalten.

Eine Redundanz, dass die gesamte Beleuchtung weiterläuft, wenn der Miniserver ausfällt, ist in der Praxis eher schwierig/aufwändig bzw. mit erheblichen Einschränkungen verbunden.
[...]
Eine Notfallbeleuchtung, falls der Miniserver ausfallen sollte, ist aber schon empfehlenswert.

Notfallbeleuchtung würde eigentlich reichen. Aber funktioniert das nicht wie erwähnt analog KNX auch mit DALI? Alle Leuchten hängen am DALI-Bus, die Schalter dazu ebenfalls, es werden Befehle auf den Bus geschickt, die Leuchten reagieren darauf. Und zwar unabhängig davon ob der MS läuft oder nicht. Wenn der MS läuft, kann er aber die Befehle ebenfalls empfangen und etwas damit machen. Ebenfalls kann er Befehle verschicken, damit die Leuchten angehen. OK, der MS kann natürlich dann nicht verhindern, dass eine Leuchte einen vom Schalter gesendeten Befehl empfängt und entsprechend angeht.

Aber wenn es mit DALI auch so etwas wie "Doppelklick"-Aktionen gibt, könnte man sich überlegen, dass mit einem Doppelklick das Licht angeht (fix auf dem DALI-Bus programmiert) und mit einem Einfachklick nichts passiert (sondern dieser Fall nur vom MS verarbeitet wird).

Wenn Du zunächst nur konventionell verkabeln / installieren kannst, dann solltest Du nicht die Kabel für die Lampen in den Schalterdose enden lassen, sondern im Verteiler und auch bereits Kabel oder Leerrohre zu späteren Präsenzmeldern und Sensoren etc. mit verlegen lassen.

Leerrohre zu späteren Präsenzmeldern sind vorhanden, sowie Leerrohre zu Fenstern (inkl. eingezogene Kabel der Fensterkontakte) und Schalterstellen. Eine Loxone-Installation von Anfang an hat sich nicht ergeben (Zusammenarbeit mit oder als Partner war unerwünscht), eine KNX-Installation wurde angeboten aber war viel zu teuer. Und zwar nicht unbedingt der Teil mit den KNX-Komponenten und -Programmierung (offeriert von einer Drittfirma), sondern die Mehrkosten des Elektrikers alle Kabel in den Schaltschrank zu ziehen.

Noch eine Anmerkung, weil ich nicht sicher bin, ob das immer so ist: Es geht nie ein Rohr direkt von einer Lampenstelle zu einem Schalter. Es ist immer eine Deckendose dazwischen.

Und noch eine Überlegung (werde bei Gelegenheit noch eine Zeichnung dazu nachliefern): Ein Schalter ist konventionell mit zwei Drähten erschlossen einmal "hin" (L) und "zurück" (geschaltet). Beim Wechsel auf DALI könnte man diese zwei Drähte eigentlich einfach für den Anschluss an den DALI-Bus verwenden, oder? Also mit UP-DALI-Tasterinterface.

[Christian Fenzl]

Die Taster über ein DALI-Tast-Interface direkt an den DALI-Bus anzuschließen, dürfte in der Gebäudeautomatisierung eher unüblich sein. Kenne jedenfalls niemanden, der DALI-Taster hat, und ein DALI-Tasterinterface ist wohl nicht billig. Keine Ahnung, wie man das programmiert und wie man das anschließt (Bus + Spannungsversorgung?).

Üblich ist, dass es im Schaltschrank ein DALI-Gateway gibt (üblicherweise KNX, jetzt gibt's das auch von Loxone).

Bei KNX programmierst du in der ETS das DALI-Gateway und darin die Lampen und ggf. Lampengruppen. Diese bekommen eine Gruppenadresse und sind so schalt- bzw. dimmbar.
KNX-Tastsensoren senden direkt an die Gruppenadresse des DALI-Gateways.
Mit einem Miniserver und KNX-DALI-Gateway können normale Taster verwendet werden, da sendet ja der Miniserver ans KNX-DALI-Gateway.

Beim DALI-Gateway von Loxone stehen - so nehme ich an - die DALI-Lampen direkt als Ausgänge zur Verfügung.

[Gast]

ein DALI-Tasterinterface ist wohl nicht billig. Keine Ahnung, wie man das programmiert und wie man das anschließt (Bus + Spannungsversorgung?).

Es kommt schon etwas zusammen, aber viel teurer als ein Dimmer (DALI-EVG) ist es auch nicht, z.B. das hier:

https://www.voltus.de/hausautomation/dali/dali-systeme-lunatone/steuer-und-bediengeraete/lunatone-86458507-dali-mc-multi-control-module.html

Spannungsversorgung via DALI-Bus, erfordert einfach Schalter/Taster mit potentialfreien Kontakten.

Aber da ich zu jeder Schalterstelle eine Leerverrohrung bis in den Schaltschrank habe, hätte ich natürlich auch die Möglichkeit die Schalter ganz normal an Loxone anzuhängen. Die Notfallbeleuchtung könnte dann immer noch sein: Stehlampe via Steckdose oder so.

[Gast]

Hier die Zeichnungen zu meinen Gedanken. Gezeichnet mit yEd Live (Anhängen der graphml-Dateien klappt leider nicht - das mit den Bildern offenbar auch nur so halb).


Installation mit Retrofit, wie es bisher geplant ist:

[ATTACH=CONFIG]n54397[/ATTACH]


Installation mit DALI-Dimmer-Vorbereitung, wobei die DALI-Drähte nur am Dimmer angeschlossen sind und entweder in der Deckendose enden (weniger Arbeit für Elektriker) oder (wie gezeichnet) dort geklemmt werden und pro Deckendose 1x bis in die HV gezogen werden, wo sie dann später an ein Loxone- oder KNX-DALI-Gateway angeschlossen werden können:

[ATTACH=CONFIG]n54398[/ATTACH]


Dann, irgendwann nach Einzug möchten wir die DALI-Dimmer auch wirklich nutzen. Dabei sehe ich folgende zwei Varianten. Die erste ist evtl. etwas teurer, dafür ist das "Notfall-Szenario" bequemer (wenn das wie oben beschrieben funktioniert mit z.B. Doppelklick). Beim zweiten geht man entweder in den Keller und drückt die Knöpfe auf den KNX-Aktoren oder man geht in den Keller und holt eine Stehlampe o.ä. :-)


Ausbau-Möglichkeit 1 mit DALI-Taster (bestehender Schaltdraht und L-Zuleitung werden in der Deckendose umgehängt an die DALI-Drähte):

[ATTACH=CONFIG]n54399[/ATTACH]


Ausbau-Möglichkeit 2 mit KNX- oder Loxone-Taster (bestehender Schaltdraht wird einfach an L angeschlossen und der Taster via vorhandene Leerrohre an KNX/Loxone angeschlossen):

[ATTACH=CONFIG]n54400[/ATTACH]