Richtige Verkabelung bzw. Vernetzung mit Loxone

[Gast]

Hallo, wir sind gerade dabei den Traum von unserem Eigenheim in die Tat umzusetzen. Bei der Elektrik war schon immer eine sternförmige Verkabelung mit Unterverteiler pro Etage geplant. In dem Angebot unseres Hauselektrikers kam dann der Hinweis, das sich nicht ohne weiteres aus dem Angebot ein Smart Home realisieren lässt.
So sind wir zu ersten Mal mit dem Thema in Kontakt gekommen. Nach Info über die zur Auswahl stehenden Möglichkeiten haben wir uns schnell für Loxone entschieden. Da uns die Zeit zum Basteln fehlt und zeitnah ein funktionierendes Konzept für das Haus stehen sollte, habe wir uns fachlichen Rat geholt. Gesteuert werden sollen Rollos, Heizung und Alarmanlage. BWM und Rauchmelder als Sensorik + Natürlich die Taster. Vor allem bei der Programmierung sind wir mit den Ideen des Fachmanns zufrieden.
Was ich allerdings nicht so sicher verstehe, ist die Unterbringung der Loxone-Komponenten in eine extra Schaltschrank und dann Anbindung über Relais im Verteiler. Es fiel der Begriff galvanische Trennung, aber ist so etwas überhaupt nötig? Außerdem Dimmer kann man wohl schlecht über Relais schalten, also auch nicht galvanisch Trennen! Und dann sollen alle Leitungen an einen Verteiler geführt werden! Von allen Etagen, was uns auch nicht sinnvoll erscheint! Wir dachten es reicht die Loxone-Komponenten über eine Extraversorgung auch in jedem Verteiler separat abzusichern! Jetzt sind wir ein wenig durcheinander!!! Kann uns bitte jemand aufklären????

[Automation]

Etwas viel auf ein einmal...

Wenn du pro Stockwerk einen Verteiler hast, dann führen alle Leitungen von dem einen Stockwerk halt zu dem entsprechenden Verteiler. Du musst einfach noch in einem Verteiler Netzteil und Miniserver rein tun, und dann von dort die verschiedenen Extension in jedem Verteiler mit dem LOX Bus verbinden.
Natürlich müssen vom Hauptverteiler dann die einzelnen Verteiler noch mit Strom erschlossen werden. Deswegen aber muss ich nicht jede einzelne Lampe und Schalter zentral führen.

[Jan W.]

Unterverteiler pro Etage machen nach meiner Ansicht nur Sinn, wenn sich um ein sehr großes Objekt mit mehreren Etagen handelt. Ansonsten muss ich den Lox-, KNX-, 1-Wire-, DMX- Bus zwischen den Stockwerken passend verbinden, wenn ich nicht in jedem Stockwerk ein MS bzw. eine passende Extension einsetzen möchte. Die Anzahl der Ein- bzw. Ausgänge / Dimmer pro Etage ist dann auch durch die dort verbauten Extensions oder Mehrfachaktoren festgelegt, d.h. z.B. 4 freie Ausgänge im EG können nicht ohne weiteres für 4 Anschlüsse im OG verwendet werden. Man kann natürlich Unterverteiler einbauen, aber man verliert ein Stück Flexibilität und muss evtl. etwas mehr planen - es kommt hier sehr auf die Details an.

Eine galvanische Trennung zwischen Loxone und 230V über zusätzliche Relais (habe ich das richtig verstanden ?) macht für mich keinen Sinn. Im Einzelfall, z.B. für eine Verriegelung für Raffstores machen Koppelrelais aber Sinn (siehe Loxwiki). Die Relais im MS bzw. den Extensions sind ja (wie alle Relais mit mechanischen Schaltkontakten) galvanisch von den Steuerleitungen getrennt (potentialfreie Ausgänge). Die Relais von Loxone sind für 230V geeignet, allerdings sind nur die in der Relais Extension für 16A ausgelegt. Beim Anschluss von (LED-)Lampen ist das i.d.R. egal und man kann die Stromstärke vorher ausrechnen (16A sind mehr als 3000W), aber geschaltete Steckdosen lieber über 16A Relaiskontakte realisieren. Bei den Dimmern hast Du - wie bereits richtig erkannt - immer die 230V an der Extension. Das ein Relaiskontakt abraucht oder kleben bleibt ist eher selten - sofern die Kontakte nicht übermäßig belastet werden, Stichwort: Einschaltstrom bei Motoren oder LEDs. Wenn man die Preise für die Koppelrelais einbezieht, dann ist ein zusätzliches Koppelrelais pro 230V Ausgang und evtl. Eingang schon teuer und nicht notwendig. Für das Geld kann man sich wahrscheinlich 1-2 Extensions kaufen. Kann man aber machen, wenn man unbedingt möchte.

Wichtig finde ich noch, dass die ganzen NYM Leitungen im Verteiler sauber auf Reihenklemmen gelegt werden und die Verdrahtung im Verteiler mit Litzen gemacht wird. Die Steuerleitungen auf 4- oder 8-fach Rangierklemmen (keine LSA plus Leisten). Dann ist es ordentlich und man kann später ggf. noch etwas ändern.

Gruß Jan

[Gast]

Danke für die Information.
Hatte auch das Gefühl, dass der geplante Aufwand übertrieben ist. Wollte es eigentlich so einfach wie möglich halten.
Mir gefallen eigentlich die Taster von Loxone und will diese zusammen mit BWM und Stellantrieben als Tree einbinden. Da kann man ja dann alle Leitungen im Verteiler zu sauber zu einer zusammenführen.
Rolladen dachte ich eigentlich auch direkt an die Relay-Ext. anschließen zu können ohne Koplerrelais, weil genug Leistung. Für die Reedkontakte sind bei 14 Räumen + Flure einige Eingänge nötig. Da ich die Ausgänge der Extension und MS für das Schalten von Steckdosen und ungedimmten Licht nutzen wollte, ist hier evtl. ein Relais sinnvoll?
Also macht eine Trennung in 2 Schaltkästen zwischen Loxone und konventionellen Komponenten gar keine Sinn?
@Jan: Ich habe in deiner Sytemliste( wenn man überhaupt so nennt) gelesen, dass du Gira Rauchmelder eingebunden hast.
Hast du sie mittels 230v Sokel vernetzt und dann einen mit Relais angeschlossen? So habe ich mir das nämlich vorgestellt?

Gruß F.

[Jan W.]

Hallo Nairolf,

das einzige was mich bei den Tree Tastern stört, ist das die Steckdosen dann ein anderes Design haben - aber das ist Geschmacksache.

Die Koppelrelais sind nur notwendig, wenn eine gegenseitige Verriegelung notwendig ist. Näheres dazu steht in der Loxwiki unter http://www.loxwiki.eu/display/LOX/Ko...d+Verriegelung . Sofern Deine Rolläden dies nicht benötigen, kannst Du auch darauf verzichten. Leider gibt Loxone bzw. der Hersteller der von Loxone verwendeten Relais im MS bzw. der Extension und Relais Extension kein Wert für Motoren, sondern nur für ohmsche Verbraucher an (resistive load = AC-1 im Gegensatz zu AC-3). Die Datenblätter zu Finder Relais enthalten hier deutlich mehr Informationen.

Meine Gira Rauchmelder sind ohne 230V Sockel. Da 9V Batterien aus Sicherheitsgründen sowieso notwendig sind und die Lebensdauer einer Batterie mit 5 Jahren angegeben ist, rechneten sich die Sockel nicht, siehe https://www.gira.de/gebaeudetechnik/...funkmodul.html Ich hatte gerade noch mal nach den Rauchmeldern gesucht, aber nur die Variante mit fest eingebauter Lithium Batterie (10 Jahre) gefunden. Offiziell müssen/sollten die RMs sowieso alle 10 Jahre getauscht werden, siehe http://www.rauchmelderpflicht.eu/rau...nstandhaltung/

Eine Vernetzung untereinander ist ganz einfach per 2-Draht Verbindung möglich - alle RMs in Reihe verbinden. Mit einem RM der sich in der Nähe des MS befindet und das Relais-Modul enthält, können RM-Alarme an die Loxone weitergegeben werden. Man kann die beiden Drähte der Vernetzung auch über einen Ausgang der Loxone miteinander verbinden und darüber Alarm auslösen, also eine - nicht VDS - Alarmanlage realisieren. Offiziell wird das nicht erwähnt, aber es funktioniert. Mit den RMs bin ich sehr zufrieden.

Gruß Jan

[MSDK]

Hallo Jan, das mit den Gira-Rauchmeldern hatte ich bei mir auch erst so angedacht. Es lösen zwar alle Rauchmelder aus, wenn diese über den Sockel verbunden sind. Das Relais löst jedoch nur von dem Rauchmelder aus, der auch den Alarm gibt. So hatte ich es zumindest festgestellt. D.h. du müsstest von jedem Rauchmelder eine Rückmeldung in den Verteiler ziehen. Soweit ich weiß, gibt es für die Gira-Rauchmelder auch ein KNX-Element. Jedoch ist das auch nicht gerade günstig. Viele Grüße, Michael

[Gast]

Hallo Jan,

Und wieder was dazu gelernt!
Ich Depp habe bis jetzt immer geglaubt nur mit Sockel lassen sich die Rauchmelder durch Kabel verbinden!!!
Nach meiner Einkaufsliste hätte ich dann 15 Sockel für umsonst gekauft!
Aber noch mal zum eigentlichen:
Die Loxone Extension also je nach Bedarf auf die Verteilerkästen der einzelnen Etagen verbauen mit jeweils extra Netzteil und Sicherung und das ganze mit dem MS im Hauptverteiler über Loxonbus verbinden?!
Die Treesensorik könnte ich ja sternförmig zur Unterberteilung legen, dort zusammenfassen und gemeinsam mit dem Bus zur Treeextension im Hauptverteiler ziehen?!
Geht das?

Danke Florian

[Jan W.]

Das Relais löst jedoch nur von dem Rauchmelder aus, der auch den Alarm gibt. So hatte ich es zumindest festgestellt.

Meine Installation ist mittlerweile 2 Jahre her. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber ich meine dass das von Dir festgestellte Verhalten bei einem Testalarm (Drücken der Taste) tatsächlich so ist. Bei einem richtigen Alarm (hier unterscheidet der RM) wird dieser sehr wohl von einem RM mit Relais-Modul weitergemeldet, auch wenn der Alarm von einem vernetzten RM kam. Ich kann mich aber nicht mehr genau daran erinnern, ob ich das hier im Forum, im alten Loxone Forum oder einem anderen Forum gelesen hatte. Muss noch mal suchen oder ggf. selbst am WE testen.

@Florian: Ja, das kann man so machen. Mit Verteilern pro Etage musst Du sicherlich etwas mehr planen, als mit einem zentralen Verteiler, aber beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Da kann ich Dir hier keine generelle Empfehlung geben. Bei mehreren Verteilern wirst Du sicherlich mehrere NYM und CAT-7 Kabel zwischen den Verteilern verlegen, um quer verdrahten zu können. Wichtig finde ich aber eine saubere Terminierung aller ankommenden Leitungen im / in den Verteiler(n). Für die NYM Kabel gibt es Reihenklemmen. Ich habe die zunächst verbauten LSA Plus Leisten für die Steuerleitungen und Bussysteme wieder herausgebaut und durch die teuren 4- und 8-fach Rangierklemmen ersetzt. Die lassen sich gut beschriften und die bieten eine hohe Dichte auf der Hutschiene.

Gruß Jan