Heizung:EG:FBH, OG:Heizkörper, IRR, Nachtabsenkung, Vorlauftemp.Fragen an die Profis

**svethi** · 10.01.2017, 08:59

Hallo simon_hh,

es gibt sehr viele Parameter und sehr viele Variablen. Du erwartest doch jetzt nicht etwa wirklich, dass Dir hier einer sagen kann was da die richtigen Werte für Dich sind. Da spielen der Wärmebedarf, Auslegung der Heizflächen und weiters rein. Die Brötje ISR Regelung kann sehr wohl jeden Kreis einzeln steuern. Geht dies nicht, ist die Regelung nicht richtig programmiert. Das wiederum kann ich mir nicht vorstellen, denn ohne Mischermodul würde der Mischer nicht funktionieren und bei Anschluss des Moduls wird dieses eigentlich selbst erkannt. Die Temperatur wird sicher nicht in den Räumen gemessen und ist daher nur ein hypothetischer Wert um sich innden Heizkurven zurechtzufinden. Diese werden stehts für 20°C Einstellung am Regler angegeben. Hast Du da 21°C eingestellt, wirkt das wie eine Parallelverschiebung ubd die Temperaturen liegen über denen der eingestellten Heizkurve.
Du kannst es nur selbst herausfinden indem Du die Heizkurve immer weiter senkst. Wenn dann die Temperatur in den Räumen nicht mehr erreicht wird, muss sie wieder einen kleinen Tick höher.
Hier könnte vielleicht die inteligente Heizkurve von Christian helfen.

**Michael Sommer** · 10.01.2017, 13:48

Hallo Simon,
zu Deiner eigenlichen Frage kann ich nichts beitragen.

Was mir aber an deiner FBH aufgefallen ist:
- Dei Tree-Stallantriebe dürfen dies auch hängend eingebaut werden? Manche Stellantriebshersteller wollen nur einen waagrechten oder senkrechten Einbau. Grund ist, dass bei undichter Ventilstopfbuchse, kein Wasser auf den Antrieb kommt und dieser dadurch defekt geht.
- Du hast im FBH-Vorlauf keinen Temperaturwächter verbaut, der bei Temperaturüberschreitung zumindest die FBH-Heizkreispumpe, idealerweise inkl. Mischer abschaltet bzw. schließt.. Bei einer Wärmeerzeugung, die auch höhere Temperaturen als die FBH zulässt, wird solch ein Wächter immer erforderlich. Aber vielleicht ist dieser ja wie der eigentliche VL-Fühler unter der Isolierung "versteckt" und die Überwachung erfolgt über die Brötje-Heizkreisregelung direkt.

Gruß Michael

**simon_hh** · 10.01.2017, 14:17

Michael ich habe aber genau auf Dein Input gehofft

Die Einbaulage mit tropfendem Wasser von oben klingt logisch, aber bei mir ging es laut Heizungsbauer nicht anders, weil die Leitungen nach oben durch den Betonboden in das EG gehen.

**simon_hh** · 10.01.2017, 14:25

Ich wollte hier nicht mich zurücklehnen und Euch die Arbeit machen lassen, das ist schon klar, dass ich da viele Faktoren, wie Wärmedämmung etc. mit einbeziehen muss und die Parameter am Ende selbst festlegen muss.

Ich suche generell einfach ein paar Tipps.
Denn Mein Heizungsbauer hat keine Ahnung von Automatisierung. Der sagte, das wird hydraulisch abgeglichen dann an der FBH alle Ventile dauerhaft auf und in den Räumen dann per Hand je nach Wärmebedarf das Thermostat einstellen.
Wenn zu kalt, dann die Solltemperatur an der Brötje um ein Grad höher drehen, fertig.

Nun kann ich da so machen, dann wäre das aber ja zu 0% in die Loxone Installation eingebunden.

Ich kann also alles klassisch lassen oder auch smart betreiben, nur was soll denn der IRR wirklich steuern?

Und dann die Nebenfrage auf was ich die Pumpen stellen soll?

Ist es generell richtig, dass ich die FBH ohne Nachtabsenkung und die HK mit Nachtabsenkung betreiben sollte?

svethi: ich werde nachher mal schauen, vielleicht kann ich im Menü unter "Installateur" die Nachtabsenkung für nur einen Kreis deaktivieren.
Danke für den weiteren Input, ich werde versuchen die Solltemperatur in den nächsten Wochen zu ermitteln.

**klausevert** · 10.01.2017, 16:35

Wenn du nachts die Vorlauftemperatur auf z.B 35° absenks, betrifft das ja automatisch nur die Heizkörper im OG.
Die Fussbodenheizung läuft weiter wie gewohnt dann mit ca 35°

Macht also Sinn

**Michael Sommer** · 11.01.2017, 08:13

Zitat von simon_hh

… Michael ich habe aber genau auf Dein Input gehofft …

Ich habe mir vorgenommen, hier im Forum, nichts mehr zu den Themen: hydraulischer Abgleich und Anlagenoptimierung“ zu schreiben. Ist auch nicht notwendig, im Forum gibt es bereits eine Menge Hinweise diesen Themen.

Zitat von simon_hh

…Die Einbaulage mit tropfendem Wasser von oben klingt logisch, aber bei mir ging es laut Heizungsbauer nicht anders, weil die Leitungen nach oben durch den Betonboden in das EG gehen.

Das sollte nur ein Hinweis sein. Dann hoffe ich mal, dass Du hier nie Probleme bekommst.

Gruß Michael

**simon_hh** · 19.01.2017, 13:49

OK, momentan bin im am runter-justieren. Der Heizungsbauer war auch nochmal da und hatte die Pumpen so eingestellt, "wie er es immer macht".
gewünschte Solltemp in der ISR Plus Anzeige 20°C und die Vorlaufpumpe so Pi mal Daumen und ich solle kälter machen und die Leistung runter schrauben, wenn es zu warm ist.

Des Weiteren:
Ich habe die Einstellung der Heizzeiten und Vorlaufpumpe doch relativ einfach gefunden: FBH ist nun durchgehend ein und HK im OG zwischen 6 und 22 Uhr. Das geht seit ein paar Tagen und die Statistik des IRR bestätigt das so langsam.
Temperatur ist noch nicht auf gewünschtem späteren Soll, sondern auf "Baustellen-Soll" 15°C und das geht bisher ganz gut

Ich habe aber noch eine weitere Frage, bzw. 2

Wie geschrieben: das EG hat eine FBH (6 Kreise), und im Hausflur direkt neben der Haustür ist noch ein klassischer Heizkörper verbaut (zweiter Kreis).
Der soll wohl im harten Winter gegen die geöffnete Haustür anpusten laut Heizungsbauer. Ich habe in diesem Flur einen Temperatursensor.

Wie würdet ihr nun diese Situation regeln?
Also momentan ist die FBH an dem IRR Ausgang und eine konstante Temperatur eingestellt, das funktioniert.
Wenn ich nun den klassischen Heizkörper an einen weiteren Ausgang lege passiert vermutlich gar nichts. Also wie sollte ich das angehen?
Ein zweiter IRR?

Die zweite Frage:
Badezimmer. Hier ist auch ein Temperatursensor verbaut und eine FBH über RTL des HK-Kreises. Dazu ist noch ein Handtuchheizkörper verbaut.
Wie sollte ich hier regeln?
Der Handtuch HK macht relativ schnell warm, die FBH natürlich nicht, braucht ca 2 Stunden bis vollflächig warm, aber das ist ja bekannt!

Regel ich das über zwei IRR Bausteine?
FBH über IRR1, Grundtemperatur
Handtuch HK über IRR2 bei Bedarf (30 min. vor der Dusche, oder so) ?

Danke

**simon_hh** · 19.01.2017, 14:14

und eine kleine Zwischenfrage: nach der Baustellenphase werde ich dort ja nun richtig wohnen, dann ist auch der hydraulische Abgleich getan.
Aber dann hat sich natürlich der IRR in den Räumen irgendwelche Parameter gepeichert (in den 6 Monaten), bezüglich Aufheiz-Phasen? Wie lösche ich diese, sodass er sich neu einlernt?

**Michael Sommer** · 19.01.2017, 17:17

Hallo Simon,
vielleicht helfen Dir die nachfolgenden Tipps weiter.

Zitat von simon_hh

OK, momentan bin im am runter-justieren. Der Heizungsbauer war auch nochmal da und hatte die Pumpen so eingestellt, "wie er es immer macht".
gewünschte Solltemp in der ISR Plus Anzeige 20°C und die Vorlaufpumpe so Pi mal Daumen und ich solle kälter machen und die Leistung runter schrauben, wenn es zu warm ist. ….

Der Heizungsbauer muss zwei Dinge bei der Grundeinregulierung beachten:
- Gerechneter Pumpendifferenzdruck um sicherzustellen, dass alle Heizkreis, bei 100% geöffneten/abmontierten Ventil die erforderlichen Durchflussmengen erhalten. Erreicht ein Heizkreis nicht den erforderlichen Durchfluss müssen überversorgte Heizkreise an den Feinregulierventilen eingedrosselt bzw. bei voll geöffneten voll geöffneten Ventilen der Pumpendifferenzdruck erhöht werden. Sind alle Heizkreise überversorgt kann man den Differenzdruck in Schritten reduzieren. Wichtig ist, dass die Pumpe auf Konstantdifferenzdruck parametriert ist.

- Als nächster Punkt erfolgt die Einstellung der der Tag-Grundheizkurve gemäß seiner Heizungsauslegung. Auch hier immer mit voll geöffneten Ventilen. Wenn ein Raum nicht ausreichend temperiert wird muss man die Heizkurve schrittweise erhöhen bis die gewünschte Raumtemperatur erreicht wird. In Räumen die überheizt werden muss man den Heizkreisdurchfluss wieder reduzieren.
Sind alle Bereiche überheizt einfach die Heizkurve schrittweise absenken, bis ein Raum nicht mehr ausreichend temperiert wird. Hilfreich ist hier die Programmlogik „Intelligente Heizkurve V2“ zur Heizkurvenoptimierung, von @C. Fenzl, die weitestgehend diese langwierige Prozedere erledigt.

Zitat von simon_hh

…. Ich habe die Einstellung der Heizzeiten und Vorlaufpumpe doch relativ einfach gefunden: FBH ist nun durchgehend ein und HK im OG zwischen 6 und 22 Uhr. Das geht seit ein paar Tagen und die Statistik des IRR bestätigt das so langsam. …

Da Du ja die IRR zur Raumtemperaturregelung einsetzten willst würde ich die FBH-Pumpe im Dauerbetrieb betreiben. Das halte ich für die richtige Lösung, wenn keine IRR-Nachtabsenkung erfolgt. Mit Nachtabsenkung würde ich die FBH Pumpe außerhalb der Heizzeiten abschalten.
Die Pumpe für die Heizkörper im OG würde ich lastabhängig aus den zugehörigen IRR ansteuern.

Zitat von simon_hh

…. Wie geschrieben: das EG hat eine FBH (6 Kreise), und im Hausflur direkt neben der Haustür ist noch ein klassischer Heizkörper verbaut (zweiter Kreis).
….. Also momentan ist die FBH an dem IRR Ausgang und eine konstante Temperatur eingestellt, das funktioniert.
…. Ein zweiter IRR? …

So wie ich es verstehe hast Du FBH + Heizkörper im Hausflur. Ich gehe davon aus, dass der HK über die Heizkörperheizgruppe versorgt wird. Ich habe im OG-Bereich im Bad als auch im Wohnbereich ebenfalls solch eine Mischinstallation. Funktionell habe ich für die Zusatzheizung je ein IRR mit dem ich die Spitzenlast regle. Der zugehörige FBH-Heizkreis wird innerhalb der Heizperiode immer mit 100%-Durchfluss beaufschlagt. Die jeweiligen Heizkörper werden über den IRR angesteuert, kommen aber in der Regel nur im Aufheiz-bzw. Komfortbetrieb zum Einsatz.
Bei deinem Hausflur würde ich einmal folgende Varianten austesten:
V1: Den IRR-Analogausgang würde ich gemeinsam für FBH+HK nutzen und mittels Skalierer und Analog Min/Max-Begrenzer die Stellsequenzen aufteilen:
- Sequenz 1: FBH 0-5V in Verbindung mit Schellwertschalter zur Auf/Zu-Ansteuerung des Ventiles bzw. je nach Antriebsausführung mittels 0-10V
- Sequenz 2: HK 5-10V mit Antriebsausführung 0-10V
V2: Regulierung FBH über IRR. Über den Ausgang Temperatur-Sollwert wird das Sollwertsignal an einen weiteren PI-Regler weitergegeben. Über diesen Reglerbaustein erfolgt die Ansteuerung des HK-Ventiles mit 0-10V.
Den Vorteil von V2 sehe ich darin, dass damit schnelle Lastwechsel (Türen Auf/Zu) schneller erkannt werden. Der IRR ist einfach zu träge. So wie Du schreibst soll dieser Heizkörper ja auch als Windfang funktionieren.

Zitat von simon_hh

…. Badezimmer. Hier ist auch ein Temperatursensor verbaut und eine FBH über RTL des HK-Kreises. Dazu ist noch ein Handtuchheizkörper verbaut.
Wie sollte ich hier regeln?
Der Handtuch HK macht relativ schnell warm, die FBH natürlich nicht, braucht ca. 2 Stunden bis vollflächig warm, aber das ist ja bekannt!
Regel ich das über zwei IRR Bausteine?
FBH über IRR1, Grundtemperatur
Handtuch HK über IRR2 bei Bedarf (30 min. vor der Dusche, oder so) ?…

So wie ich es richtig interpretiere, hast Du einen Badheizkörper, sowie einen kleinen FB-Heizkreis. Beide Heizungen werden aus dem HK-Heizkreis versorgt. Wobei die FBH mittels RTL-Baugruppe temperiert wird. Wichtig dabei ist, dass du dir bewusst bist, dass deine FBH- Heizfläche voll mit der Temperatur des Heizkreisvorlaufes durchströmt wird. Das RTL regelt nur die FBH-Wasseraustrittstemperatur von z.B. 30°.

Hier bringt ein IRR zur Temperierung der FBH meiner Meinung nach keinen Effekt. Ich würde einfach ein Thermostatisches Ventil am RTL, wie es ja Standardmäßig eingesetzt wird montieren. Den RL-Sollwert so einstellen, dass mit der FBH die Raumtemperatur sicher erreicht wird Der Sollwert muss immer höher als die Umgebungslufttemperatur sein. Bitte beachten ist, eine zentrale Nachabsenkung der HK-Gruppe kann zum auskühlen des Fußbodens führen. Muss man einfach testen, welche Parameter passen. Falls die Heizkörpergruppe nicht höher als die zulässige Maximaltemperatur ausgelegt und einreguliert wurde, kann man eventuell auch eine Raumregelung analog V1 implementieren. Zum Schutz vor Überhitzung würde ich auch hier einen Temperaturwächter im Heizkreis-Vorlauf zur Begrenzung einplanen.
Die HK-Nachheizung erfolgt über den IRR vom Badheizkörper.

So jetzt habe ich wieder einmal eine Menge geschrieben.
Gruß Michael

**simon_hh** · 19.01.2017, 17:30

DANKE, Michael, Du bist ganz große klasse und genau, so, wie Du das interpretierst hast.
ich muss das nachher nochmal in Ruhe durchlesen aber habe schon so viele Tipps erkannt und verstanden. Super!

nur kurz, muss gleich los:

Zum Thema Nachtabsenkung konnte ich anhand der Statistik in der app sehen, dass der Vorlauf/Rücklauf und Raumtemperatur der FBH konstant bleiben. Das zeigt also, dass der Brenner nicht abschaltet, aber den Kreis für die HK abschaltet. Das ist ja genau, das was ich wollte
Habe ausserdem noch so viele Möglichkeiten im Menü der Heizung gesehen, da werde ich mir die Betriebsanleitung nochmal genauer ansehen.

PS.Meine Pumpen sind glaube ich nicht von aussen einstellbar, bzw. ich kann einstellen c1, c, c3 und eben variabel. Ich werde da aber nochmal in die BA reinlesen.
...

V2 hört sich gut an mit HK an der Tür, das klingt logisch.
...

BTW: richtig, die FBH im OG ist am HK Kreis, dort sind zwei Thermostate: eines am Rücklauf, dieses ist fest eingestellt auf den maximalen Wert der durch den Boden gehen soll (soweit ich das verstanden habe) und ein zweites Ventil um den Heizkreis generell zu öffnen.

Danke, ich werde berichten

edit: diese letzte Frage hier unten wurde von Michael im Kommentar oben schon beantwortet

**svethi** · 19.01.2017, 18:50

Die Bilder sind nicht wirklich hochauflösend, doch irgendwie sieht es so aus, als kann man Deine Pumpen nicht im Konstantdruck betreiben.
Aber verstelle Deine ISR nicht zu stark ;-)
Im OG spricht man eigentlich nicht von einer Fußbodenheizung sondern von einer Fußbodenerwärmung. Fachlich gesehen könntest Du davon nicht erwarten den Raum zu heizen sondern halt nur den Boden. Du hast da ganz offensichtlich einen kombinierten Ventilblock. Dieser besteht aus einen Rücklauftemperaturbegrenzer und einem Thermostatventil. Der Rücklauftemperaturbegrenzer begrenzt, wie der Name schon sagt, die Rücklauftemperatur. Also die Temperatur mit der das Heizwasser den Fußboden wieder verläßt. Ist die Rohrleitung korrekt in Schneckenform verlegt, wird dies annähernd die Temperatur des Fußbodens sein. Bedenke aber, dass an der Stelle, an der der Vorlauf in den Fußboden eintritt, die Temperatur höher sein.

Gruß Sven

**simon_hh** · 21.01.2017, 10:05

Michael Sommer :
Wie genau muss ich V1 machen?
Ich nutze 0-10 V Antriebe

Also Ausgang des IRR aufteilen in 0-5V für FBH und 5-10V für HK, das klingt logisch, wenn voller Ausgang, dann den HK mit einschalten, klaro, sonst nur die FBH.

Wie setze ich die Bausteine?
Ist es, wie folgt richtig?

Also, wenn IRR zwischen 0 und 5 ausgiebt, dann Skalieren zwischen 0 und 10 für die FBH und wenn IRR mehr als 5 ausgiebt, den HK hinzuschalten.
Ist die Einstellung I1=5 O1=0 für den HK richtig? Also, wenn FBH genau voll auf, dann muss der HK ja noch nicht reagieren, erst, wenn Bedarf laut IRR z.B. 6 oder 7 am Ausgang des IRR erzeugt

**Michael Sommer** · 21.01.2017, 16:11

Hallo Simon,
Du hast sowohl für die FBH als auch für den Heizkörper stetige 0-10V Antriebe.
Der Aufbau ist fasst korrekt. Nachfolgend die Beschreibung meiner erweiterten Variante:

Stellsignal 0-10 V wird parallel mit den zwei Skalierern verknüpft.

- Skalierer 1 (FBH): Parameter I1=0, A1=0, I2=5, A2=10.
Der Skaliererausgang wird auf einen Analogen Mi/Max-Begrenzer verdrahtet: Parameter Min=0, Max=10
Der Ausgang des Begrenzungsbausteines wird mit dem Analogausgang des Ventiles verdrahtet.

- Skalierer 2 (HK): Parameter I1=5, A1=0, I2=10, A2=10.
Der Skaliererausgang wird auf einen Analogen Mi/Max-Begrenzer verdrahtet: Parameter Min=0, Max=10
Der Ausgang des Begrenzungsbausteines wird mit dem Analogausgang des Ventiles verdrahtet.

Die beiden Begrenzungsbausteine habe ich eingebaut, damit die Ventile immer mit der Anzeige bzw. dem Ausgangsignal 0-10V arbeiten.

Wenn Du bei abgeschalteter Pumpe die Ventile in eine Zwangsstellung (Zu) bringen willst, musst Du noch zwischen Begrenzungsausgang und den Ventilen jeweils einen Analogwahlschalter einfügen.
A1=Ausgangssignal Begrenzungsbaustein, A2=Konstante (0), S=zugehöriger Pumpenkontakt

Gruß Michael